张立宪：黄老师先讲到这里。现场有一个简单的互动环节，大家可以提问。

        提问：黄老师您好，张老师您好。我今天听黄老师讲了一席话，受益非常多，我有一个问题。您谈到传统文化的抢救和继承，现在有很多手工化的东西变成了用机器制造的，它有它的好处，但相应的，东西可能不那么精细了。您刚才提到女红，最顶级的刺绣还必须要由人工做，机器是做不出来的。我这个暑假去云南，看到很多的绣花鞋，很多都是机器制造的，但觉得没有那么精细了。现在这个时代，生活节奏这么快，我个人觉得完全回到对传统的继承是不太现实的，那么我们现有的自发的对传统的继承，您觉得对它的未来有什么看法？

        黄永松：你的问题非常好。你讲的是传统手工艺中十字绣和刺绣的部分，我们在机器和手工当中面临选择，如何取用的问题。如果你有机会再去接触更多刺绣，可能会发现其中更丰富的内容。我有见过一个绣品，是五米长的挂在门楣上的寿屏，内容是郭子仪生日祝寿，他年纪大，七子八婿，人物很多。那个绣品有32种针法，如果再进一步理解那些针法，那些针法达到的效果为什么那么完美，简直是巧夺天工，怎么会由一个绣娘完成，这里有很多很多可以探讨的内容。如何就材料、技法、设计布局来影响今天的用品，今天我们怎么来学习其中的工艺智慧，恰到好处地进行设计，让大家可以接受、喜欢这个作品，让民族风格在创意上有所表现，这是我们最大的课题。再说贵州蜡染，其中的歪梳苗是最穷的民族，但是那里的蜡染技法是最精彩的，越穷线条越细。她没有钱买彩色的线，还想要有彩色的效果，好不容易攒一点钱买一点点绣线，就在蜡染布上点一个红点、绿点、黄点，绣一点点上去，这是极少的彩色绣点达到极大的效果。一位台北的服装设计师朋友就沿用这个方法，让布匹上也只是几个绣点，在巴黎展会上很轰动。我觉得这是一个大学问，我们已有丰富的民族工艺智慧，一定要好好了解，民族的文化是非常完备的，只不过是我们等闲视之，我们距离太远没有看清楚而已。

        提问：您算是前辈，我觉得一个人到了一定阶段之后，像您追求艺术到一定阶段之后有一个释放的过程，您也影响了社会，您做传统文化也有这个考量，还有环保的问题。但是当您这么做的时候，会产生两个矛盾，一个是您自己艺术本身的创造停止了，可能这方面投入不够了，另外是您和身边的人会有一些矛盾，比如说您的团体，年轻人可能在想怎么结婚挣钱养家供房子，但是您的想法是影响社会，和他们是有矛盾的，怎么化解这个矛盾？

       黄永松：大哉问啊。这是每个人的问题，怎么温故知新，承前启后，都要面对的。我想说的是，我也有很多的挫折，很多的困难，但是我还是走过来了。在困难当中的时候，会有相反的能量出现，来扶持你，我一下子想不到怎么明白地说这个事情。你要有一个魄力和胆识，就可以走过去，走过去就叫作坚持。

        提问：只是您一个人改变不了这个世界，始终需要别人帮助。

黄永松：人有胆识的时候，就会有有胆识的人出现，来互相扶持，一步步走过去。但是最重要的是，先把自己能做的事情做好。做每一件事情，都把它当作是一次艺术创作，去逐步完成。

       张立宪：汉声1982年出的《中国童话》现在还在卖，累计卖了三十万套。我看到《中国童话》之后一直跟同行探讨，黄永松老师三十年前用了很多的力气做了一本能养老的书，每年都在卖。我们的出版界能不能做一本养老的书？刚刚我和董秀玉老师在一石文化的讲座之前也在探讨这个问题，受到网络、电子读物的冲击，现在的出版业应该怎么做？应该不再是出版机构让一个编辑一年出几十本书的时代，而是几年来做一本书然后卖几十年。黄老师正好契合了这个时代。这个可能也能回答您的问题。

       黄永松：《中国童话》刚刚印了第二十五版，出版的时候，台湾电台的主持人，也是著名学者杨照，他一针见血地提到《中国童话》的事。他当年就是看《中国童话》的大孩子，现在他也有孩子了，再版了他很高兴，他要买给他的孩子看。这就是文化内容的传承，我们在那么多年前制作的时候，不掉以轻心，好好地做。在台北汉声，很多书都绝版了。前一阵子我们在仓库的角落里突然发现还有一些书。

       张立宪：早期的英文版的《汉声》杂志。

       黄永松：对，都有，但也不全，结果大家争相抢购，在网上也拍卖。我觉得最大的一个心得就是，当时好好地做，逐步完成，这是非常重要的。

       提问：黄老师和张老师，两位好。我听了之后有一个疑惑，您所做的这一切是号召我们来关注这些民族文化，还是关注民族文化的传播？如果关注民族类的制作，比如说手工女红这一类，我产生了一个疑惑，我自己闲暇的时间稍微多一点，我自己也在做，可把它变成产业，我把它放到淘宝卖的时候，发现没有人买，当然也有可能是我做的质量不够好。我也看了很多的淘宝卖家，他们是手工制作人，但市场也不是很好。当我还在坚持做的时候，另外一个问题是，当所谓的艺术活变成体力活的时候，我们还需要坚持吗？

       黄永松：我们今天在推动动手做，因为大家都太忙，要上班，你不给他半成品的东西，大家动不起手来，所以有一个门槛，一定要有一个半成品的东西，这个半成品的东西要设计得好。今天那些半成品，有的设计得很粗略，不够好，所以我们在宁波的行业里，设计师要下来做该行业的第一个动手者，让大家可以买得起，可以上手，可以做一个自己的产品来自己用或者送给朋友。手工是文明的起点，人之所以是万物之灵，就是因为有手，手从地面解放出来之后，才会动手动脑，我们的祖先才会拿起石头。因为动手才有工具的出现，一万八千年前的山顶洞人就有骨头针，可以缝东西。手工与机械的问题，可以从宽大的角度来讨论，这两个不矛盾，要互相结合。你特别喜欢手艺，东西卖不卖得出去与否，我们还要继续努力。

        张立宪：当初听黄老师转述德国人的话，说一个国家手工艺越好，手工业越好，轻工业越好，重工业越好，高科技越好，这番话对我刺激很深。我们现在的观念是什么呢？看人的一双手，要娇嫩、修长，这才叫一双好手。但作为一个男人来说，手应该要有老茧，有伤疤，这才叫一双好手。我们整个社会的审美没有到这个程度，包括对手艺对手工的称赞。如果我们的时尚杂志、媒体都说，一个人家里有别墅、有车库、有花园，甚至专门有一个放鞋的房子，这叫有品质的生活吗？不是，还要有一个工作台，有一个手工间，这才是有品质的生活，有钱人都这样的话，你的淘宝店就有人去买了。

        提问：黄老师您好，我有一个问题，不知道《汉声》在做文化整理的时候，会不会碰到一种情况，就是在整理的这些年中，一些东西就濒临消亡，遇到这种时候怎么办？还是无能为力的时候多？

黄永松：无能为力的时候也有，看到濒临消亡我们便尽力抢救也有，可能的话，做的时候尽量做完整。泥人和剪纸都是中华民族的美感经验投射出来的非常重要的品种，一个立体，一个平面。我们做惠山泥人，当然我们也经常看到其他地区的泥人，有些会有特别的优势，像天津泥人张的泥人。天津泥人师傅是巧手，看到你就可以捏很像，很动人，是速写高手，但是他没有程式法则，没有过往的工会组织。而惠山泥人都有，它有程式法则，而且符合我们民族的美感体现，比如京剧有唱腔，有步法，国画里面也有画法。这种经验归纳，让你进来以后，自己去练习，先难后易，再演绎出去，这是东方民族美学最重要的一点。

在记录惠山泥人的时候，我们是一张一张拍照片，整理出三千张工序，把正确的点弄出来。那时候的工作很辛苦，因为老师傅会生气，你在他背后拍，然后说“停”，停十次可以，停二十次他就受不了了，停三十次他就发脾气了，我们就这样一个个逐一解决。我记得那时候不是数码相机，还需要很好的灯光，我们用了一种可以像日光的蓝色的灯管，结果都烧掉用光了。无锡离上海近，我们就开车到上海去买，把全上海的灯都买光了。我特别提醒无锡的政府，一定要保护这些老艺人，让手艺一代代传下来，它是比我们的敦煌石刻还要原生态原真的东西。他们的戏曲人物为何做得最好？因为惠山在昆山旁边，昆曲他们都喜爱，所以把人物的部分归纳得特别好。他们有程式法则，大到有工会，这就形成了一个民族美学，由这个来讨论中华立体艺术，才是正确的。从这一点延伸，所有民族艺术里都有共同的点。

      提问：黄先生，我想问一下，您喝茶吗？《汉声》有没有做过关于喝茶的手工制作的专题？《汉声》的选题是怎么来的？刚才讲了很多，有可能是机缘，灵感和时间，您四十年和《汉声》在一起，再过四十年有新的人来《汉声》，是不是《汉声》有这样的延续，选题的方法和方式？

      黄永松：我们的选题也要看题目的难易度，社会的需要度，所以我们会有各地的作者和编辑群。我们比较多的时候有十一个工作室。就是看我们的题材成熟到什么地步，各地的种子，有的成熟得快、做得快，就可以采用，有的慢的，就慢慢来。《惠山泥人》做了八年，当时泥人一条街的变迁，每一个商店原来在哪里，现在变成什么样子，我们都要去做测绘，这就要花很长时间，有的就会比较快。所以在这样的情况下，我们在一个大的宏观的照顾下，哪一个题目出来恰到好处就采收。“恰到好处”是我们最大的心得，再过四十年，我不知道会是什么样子。

      讲到茶，我们中间有一个阶段连载过茶文化，但是没有凸显成大的专题，因为在台湾喝茶的人很多，写茶的人很多，我们不做锦上添花，要做雪中送炭。我是喝茶的。

      张立宪：黄老师自己很会泡茶，我非常担心这个话题把他的话兴一打开，就是又一个讲座了。下面是最后一个问题。

       提问：黄老师，您认为大陆图书的价格是合适的吗？我们都知道台版书是很贵的，大陆书的价格我很困惑，到底是合适的吗？是便宜呢？还是贵呢？

       黄永松：我刚来大陆的时候非常感动，大陆的出版品学识厚度够，价格便宜，所谓的厚是深厚。那时候三联书店出了好多好书，又好又便宜，这是在外面资本主义的推动下没有办法看到的。我们现在好像也学外面，这里的书和台北没有什么差别。前几天我和杉浦康平先生在北京选书，好贵啊，仿真本，一本要一万六千人民币。有一些字帖也很贵，我有时候在中国书店、琉璃厂看到一本才八元，宋徽宗的瘦金体、王羲之的帖、米芾的帖，设计也好，才八元、十二元，没有上二十元。我还是希望便宜一点，有内容最重要。今天是图像世界，可是我们不需要这么多图像，其实文字以简御繁更有意思。像张老师的《读库》特别有人道精神。人道关怀的阅读最好。

       张立宪：谢谢黄老师最后为《读库》做的广告。今天下午，我们已经喝到了黄老师的一杯茶，谢谢黄老师，今天的讲座到此结束。

黄永松的《汉声》编辑生涯之小黄来讲述黄永松的《汉声》编辑生涯之观众来提问

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