主题：湖湘抗战纪
嘉宾：邹容（《这是湖南。1937-1945。》一文作者）
时间：2009年7月4日14：30-17：00
地点：商务印书馆涵芬楼书店二楼
地址：王府井大街首都剧场旁边（许多路公交车都能到）
主办：《读库》《潇湘晨报》

老六：接下来，我们就一起来说吧。这个话筒大家相互传递一下，需要跟二位做一些沟通和说明的，我们畅所欲言。

提问：我想问一下，类似的选题，以后有没有计划？跨出湖南省，比如在别的省市有类似的事情、事件追溯的想法？

邹容：你是说抗战的吧，暂时我们没有别的打算。但是我们很想做一个选题，是关于中越自卫反击战的。

老六：邹容、周志刚在《潇湘晨报》的版面叫“湖湘地理”，报社马上要成立一个专门的机构“地理工作室”，既做关于湖南的地理，也走出湖南做相关的文章。其实类似相关的选题，作为媒体的从业人员，可能有大量的工作需要我们去做的。

提问：我自己本身是南岳人，虽然从小在南岳长大，但是从来没有去过南岳忠烈祠，我在《读库》上第一次看到，首先感觉很震惊，今天非常高兴在这里见到作者本人。我小时候很遗憾，从来没有去过这个地方。我想问的是，当时为什么做这个选题？投入这么多时间、精力、人力、物力做这个之后，对这个事件本身，采访一些老兵们，对社会有怎样的效果？谢谢。

邹容：其实做这个选题的一个直接起因可能还是2005年抗战胜利60周年，大家都在做，我们也想做。其实我们《潇湘晨报》后来做了一个很大的特刊叫“中国力量”，但是“湖湘地理”当时决定这个选题的时候，还是比较冷静的。希望能够找到一些被大家忽视，或者是被大家忽略的角度去做。从南岳忠烈祠开始，一去接触就发现这里有太多确实被我们忽略和忽视的东西，越做下去，心情也越沉重。说得大一点，作为一个媒体从业人员，可能你接触到的这种选题，你有机会接触到的，你有这个契机，应该有责任把真实的情形尽量的做出来。然后做完了之后，刚才我也讲过，从最开始的半信半疑，变成了最后很坚定的怀疑。我确实是怀疑这种所谓的正常渠道给我们所谓的历史的描述，这是给我个人最大的收获。谢谢。

提问：我是湖南人，现在看到《读库》的这篇文章，我很激动，真的。我想表达的第一个问题是感谢邹容、周志刚，我们有很多历史遗忘的角落。但是这二位记者翻出了这个记忆。现在，很多人写的很多东西，不会留下来，这样的东西会留下来。我第一想表示对你们感谢，你们对历史做了传承，尽管范围很小，但是以后会留下来。我今年60多岁，已经退休了，我感觉到我从小受的教育比七零后和八零后感受要深一些，我们受的教育就是地雷战、地道战，这样我们能打赢吗？昨天晚上我想了很久，表达的第一个意思是很感谢你们，我还看到在湖南电视台播的志愿者行动，把滇缅战场上的抗战老兵接回湖南开了一个会，我也很激动。我们现在国内正面的宣传上看不到这个东西。凤凰卫视播出过抗战中的几次大会战，还有滇缅抗战纪实，那个讲得很好。我们面对这些，情何以堪，无言以对。

老六：我们传给下一位，我们也不用说向邹容表示感谢。作为邹容，这个题目能够落在她身上，能够把这个题目执行下来，作为一个媒体从业人员也是一种荣幸和幸福，谢谢您。

提问：您的选题是在2005年，这是一个应时的选题，花了多长时间决定下来的？中间是不是有过调整？在你接手这个选题，中间有持续的变化没有？

邹容：最开始是2004年底提出了这个选题，都知道2005年是抗战六十周年，正式启动是在2005年4月份。我们当时的设想，9月是抗战纪念日，这个系列至少要做小半年，在10月或9月结束，所以4月启动就比较合适。启动时间的预定和选题计划的延续是按照一个常规的套路在做。原来我们计划要做的，和以后真正要做的相比有需要调整的地方，我记得，当时要做我去先期做了一些功课，查了一些资料。我知道湖南是正式战场，在这里作战的基本是国民党的军队，我说重点会做这一部分，报社领导包括我自己还是准备要做一下共产党在这个区域内的工作情况，我确实很努力的在寻找了。但是在我们的出版物中有一个图片，八路军办事处，就设在长沙。但非常遗憾的是，我确实找不到深入的线索，就像做正面战场一样找到共产党在湖南区域的抗战。在做到8月份、快9月份结束的时候，报社领导找我谈过一次话，你做了这么久，前一阵子省委宣传部也在召开各媒体的协调会，正好提到了我们的“湖湘地理”，觉得我们把国民党做得太多了，再做做共产党。我确实又再去找，结果查到，可能是在抗战期间确实有王震率领的南下游击队进入到湖南这个区域，但是他们进入的实际的目的，我没有查询到更翔实资料。他们受到了国民党的围追堵截，不允许他们进来，和国民党遭遇了几次，有过遭遇战。资料没有涉及到他们和日军作战的，最后不得已我就放弃了。后来书出版的时候，我看到网上有一个资料，在湖南一个小规模的战斗，到现在为止不能肯定是国民党的军队和日军的遭遇战还是共产党的南下游击队和日军的遭遇战。但就是这样的线索，没有更多的详情。

我们这个系列做到最后，报社领导给的结论是，先这么做着，秋后算帐再说。

提问：谢谢，今天我有个感受，充分说明一个问题：历史到底是由胜利者书写的，还是由人民书写的。我感觉有一个问题容易混淆。刚开始听到的，我们这个国家怎么怎么样，我们这个民族怎么怎么样，怎么对待历史的。其实感觉更确切的说，媒体是怎么处理这个问题的，而不是说国家怎么处理的，民族怎么处理的。

邹容：我说一些自己感受的表述，对你刚才讲的语言的体系问题，我只能说我所受到的教育体系里，确实不应该这么说。这套语言体系是很无趣的。我属于无意识中残留的东西，动不动把这个扯到国家上、民族上怎么样。我一直认为，我所想要做的、我愿意做的事，我希望我所能够直接接触到的一些人、事，我不希望把它表达得符号化。符号化或者是这种符号化的趋势，是我个人很不愿意看见的，我也不愿意这样做。这也是我们为什么喜欢看《读库》，为什么愿意做《读库》的订户的原因。我觉得，至少有一点，《读库》尽量不符号化一些东西。包括你刚才讲到的，有机会做台湾在一党执政情况下的东西，这个我是挺赞同的。我在做抗战的时候，有个很偶然的机会和台湾人聊过他们怎么看抗战。我们取得一致的是，先看他们怎么说。比方说台湾那边的先看大陆怎么说，再看台湾怎么说，接着再看看我自己通过我的经验或我所接触到的更加多角度多层次的东西，来进行判断，这究竟是怎么回事。因为历史真的真相，你要说百分之百的是历史事实可能很难说，只能通过这种非符号化的东西去尽量接触。

提问：您好，我看这篇文章的过程和现场，心情都是非常沉重的。刚才周老师讲了，我们通过正面的教育和宣传的渠道都很难了解到特别真实的东西。周老师和您都说到做这个选题都要去图书馆、档案馆查资料，能不能谈一下在目前书面存档的资料和学术界的资料的情况怎么样的，能不能给你提供充分的信息、线索。在您接触的资料中，可不可以给我们提供一本有助于了解真实历史的书籍或者学术资料。谢谢。

邹容：做这个选题的时候，跑过很多次图书馆、档案馆，这段历史具体的一些细节过程，我觉得好像在档案馆和图书馆基本上还是不能找到的。包括我们对史恩华和王超奎的寻找，究竟史营长是怎么战死的，所有的战史、国民党将士的回忆录，包括教科书上讲的和我们在战场旧址找到的是不一样的。我们觉得还是相信在现场听到的东西，虽然我也不能说它百分之百是真实的。

说一个小插曲，在《读库0903》里，老六审核文章的时候，对我的一个疑问。潘振华在讲到王超奎作战的时候，（潘振华老人当时的采访，我是有录音的）他确实说王营长的兵基本上打得差不多了，只剩下极少数，他自己相信，他不死他们就不会跑，他只有自杀大家才能跑。他自杀之后，勤务兵就说：“同志们，快跑啊，营长已经牺牲了。”老六在“同志们”那里打了问号，他大概是怀疑有没有这种称呼。在这之前我也有这个意识，那时候国民党是不是也叫同志呢？我没有找潘振华老人核实。通过我后来的一些采访和我自己的一些分析。潘振华老人是1942年参加国民党军队的，接下来抗战结束之后，后来又加入过解放军，还参加过抗美援朝，在他的一生中，这种经历是混杂的，他在回忆自己历史的时候，我不否认他很可能会有一些轻度的混淆。我一直很谨慎，我们所看到的、听到的、记录下来的，哪怕是我们所求证到的，也不一定是百分之百的历史事实，只是提供了一个分析的渠道。

至于说到做这个系列，我们所查到的有用的资料，刚才我其实也说过了，我确实就是几种资料混在一起看，总能找到蛛丝马迹。当时给我帮助最大的是白皮书，就是日军作战史的战史资料。日军对这个战争有自己的记录，他们记录中也有偏颇、让人怀疑的东西，但是相比而言还是比较客观的。我看了一大批翻译过来日本作战史的白皮书，有关昭和战争的。

老六：这个稿子我作为编辑，也是深有体会的，他们做了大量田野调查的工作，也写得很细，但是从我个人来讲，应该着眼点更小。我们现在有108页，写了几次会战，把一个省份的抗战史梳理了一遍。假如我们用108页就选其中的某一个人或某一个战争，可能能够做得更好更多。在没有出现的两章中，洪行将军给日本的战书，退掉子弹，拼刺刀格斗，最后写道“日军大败”，我更希望看到“日军大败”后面有更多数据的支持，日本人来了多少人，中国人来了多少人，双方伤亡多少人。《读库》提倡的是一种更小的，微观的历史，我希望能有更客观的东西。

刚才和邹容在吃饭的时候聊，我们特别喜欢做这种周年文章，一到周年出一大批东西，今年建国六十年，可能下半年的书都和六十年有关了。2005年是反法西斯胜利六十周年，出来了铺天盖地很多很多的书。我当时去书店看这些书的时候，我自己作为出版从业人员也在想，我们需要给读者提供什么书，看起来已经有好几十种，好几百种书了。有哪些书是没有出过的，我自己经常这么想。有两本书是我非常期待的，一本是我们能不能从数据上、更细节的地方来分析，中国的抗战为什么打得这么苦。积弱之国到底弱到什么程度，我们的抗战史基本上是一部耻辱史。邹容的文章里最有价值的，我认为是她的注释，很多史料的梳理，她也提到，日本人和我们作战的时候，配备是什么，安排作战计划时，一个中队是要来对付我们一个师的。包括中国的将军一做分析，中日士兵的战力对比是9：1、6：1，为什么是这么一个数据。我看过外国二战的一本书，其中有一个表格，美国在二战期间的生产量，造的航母、军舰、冲锋枪和子弹都精确到了个位数，他们的数量比轴心国所有国家加起来还要多。那一个表格让我一下子明白了，为什么最后的胜利是属于盟国的、属于美国的。我们的抗战史有没有做过这样的整理工作？我没有看过。

我另外还期待的一本书是挖掘一下被钉在耻辱柱上的人。邹容他们是对英雄的探寻，里面也提到了一些临阵脱逃的将军和军人，那些人在抗战期间也不在少数。南京会战中的唐生智，一开始信誓旦旦表示要保卫总理的陵墓，要跟日本人决战到底，把所有的船都炸了，一打仗自己就跑了，建国后好像还是一个省的政协委员。这些人的比例并不低于我们的民族英雄。这是抗战胜利六十周年我特别想看到的两本书，作为出版人如果有幸做这两本书，还是很有价值的。我们可以看大量的历史的空白点，这种选题有待我们去做。

提问：我刚才想问一下作者，下个选题是自卫反击战，这个选题名字定了吗？是叫自卫反击战么？能不能从越南这边的角度，从背面也看看，也了解一些。

邹容：谢谢你的建议。这个建议很好，我们将来会考虑的。至于将来这个选题的题目，我们还没有定，我只是说有可能做这个选题。如果真的要去做，我可能不会带着先入为主的东西。如果有兴趣做一些我自己感兴趣、有价值有意义的选题，我觉得我能够保持一种方式，就是我最愿意保持的方式：尽可能的很客观的接近人心史，这样一种角度。

老六：四点半，基本上是在我们预想的时间，我们今天的见面会或者说交流会到这里就结束，感谢涵芬楼书店给我们提供这个场地，谢谢大家。

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