主题：湖湘抗战纪
嘉宾：邹容（《这是湖南。1937-1945。》一文作者）
时间：2009年7月4日14：30-17：00
地点：商务印书馆涵芬楼书店二楼
地址：王府井大街首都剧场旁边（许多路公交车都能到）
主办：《读库》《潇湘晨报》
老六：大家下午好，今天北京的最高气温是37度，长沙下了几天雨，昨天的最高气温是27度，邹容和周志刚从27度的城市到37度的城市，昨天晚上10点多到的北京，我今天中午才见到他们，他俩非常不适应北京的这种温度。
在我们设想中，类似这样的活动，从今年下半年开始，会准备陆续组织。今天这个应该算是第一场。请邹容和周志刚他们二位来的理由，也是大家来的理由，就不用再多说了。
我今天中午12点之前也没有见过邹容本人，原来通过邮件联系过，她一开始是《读库》的订户。发表在《读库0903》上的湖南抗战的这组文章，她和我联系的时候，已经是一部比较完整的书稿了。后来在出版过程中，遇到一些问题，她就把书稿给我，问我有没有兴趣。我看了之后，感觉非常好，就开始编辑这组稿子，在编辑过程中，我的情绪很激动。后来，这个稿子编完之后发排，我们的几个审校，包括今天来的阿咣，在校对过程中也把自己弄哭了好几次。就在我们这组稿子决定刊发的时候，他们书稿的出版也有了转机，现在单行本也出来了。
邹容和周志刚在湖南《潇湘晨报》任职，他们的这组报道刊发在《潇湘晨报》的“湖湘地理”栏目，一周一期，每期一版，已经做了四五年。他们和出版社联系的书稿分成三本，一本叫《抗战记》，就是大家在《读库》上看到的这一部分，一本叫《溯水行》，他们沿着湖南大地上的湘水做的采访，还有一本叫《边界线》。
邹容：谢谢老六这么不遗余力的给我们做广告，我们的书（《发现另一个湖南》，湖南科技出版社2009年4月出版）出的是一个系列，共三本，一本是《溯水行》，包括湖南的四水探源，湘、资、沅、澧四水的源头我们都追溯了一遍；一本是《边界线》，介绍了湖南省的省界边界线的自然风光和人文景象；第三本就是《抗战记》。
老六：《读库》刊发的是《抗战记》的主要内容，但是编排等各个方面跟单行本有一些差异，内容基本上是全貌。其实，当得知《抗战记》这本书出版之后，我觉得很不好意思，从理论上说，我们不应该在同行出了单行本的时候再刊出该书的精华所在。但我听说这个书在湖南出版之后，首印只有5000本，2000本是出版社和报社用来送礼，剩下3000本用作销售。今天中午邹容跟我说，三本书里，卖得非常好的是《溯水行》，已经卖了2000本，卖得最差的是《抗战记》，才卖了700本。大家有兴趣可以去当当卓越看一下，帮他们和湖南的出版同仁消化一下。
今天本来要来三个人，还有一个是他们的同事龚晓跃，但是龚师傅不满一岁的小女儿生病了，小姑娘和我是同月同日生，都属于善长思考人生的天蝎座。为了他闺女，我不得不准了他的假，所以今天来了这二位：邹容和周志刚。
周志刚，我也是今天中午12点见到本人，之前连电话都没有通过。我对他们的了解也仅限于我刚才说的这些，接下来，我和在座的各位一起来听他们二位的介绍。我们这么安排：先请邹容来说，然后请周志刚来说，接下来我们大家一起来说。我们两点半开始，他们俩相互说一个多小时，我们现场再做一些交流。现在开始吧，请大家用掌声欢迎邹容。
邹容：谢谢大家，我挺紧张的。来之前，我跟老六说，这件事情我很紧张，我不知道自己该说什么。他说《读库》的读者都是很宽容的，你就随便说。那我就真的随便说了。
我因为很紧张，所以准备了一个小小的讲稿。我照这篇稿子念，有些地方我们看一下准备好的图片（见图片篇）。今天我还是想讲讲关于湖南抗战记背后的一些事。关于湖南抗战本身，当时的情绪其实已经有过表达。回头来一看再看，不能释怀的还是，战争本身的惨烈和残酷是没有办法的事情，已经发生了，就像书里引用过林徽因的诗，“是时代的要求”，牺牲是在那个时代不得已的、惟一能够的“简单、壮烈地给予”。真正无法释怀的，其实是后来，后来者可以让一段时间跨度并不那么久远的惨烈历史的本来面目基本处于完全屏蔽的状态，可以刻意地冷落、扭曲甚至践踏这些历史面目的任何一个角度、任何一个层面的细节，以及残存下来的当事者、经历者谨慎卑微的心灵。而后来者，就是我们这些人，可以在这样整体的失语、扭曲状态中被无知无觉。这个才是我们做这个书，到现在也没有真正释怀的。
所以，今年3月，我知道了原本计划出这本书的出版社对书籍内容的审核删改意见，这次的删改意见基本都集中在对待这段历史的意识态度上，用什么样的语气和词语来评价它。这部分态度又主要是针对“文革”期间，因为在“文革”期间对这个历史事件的描述是最荒谬的；还有对待历史事件中当事人的具体态度，因为这些当事人，除了当年直接战死在战场上的，其实还有很多残存下来的抗战老兵，他们现在的具体的生活状况、心灵状况到底如何，用什么角度去表述和描述这些事情，这是出版社非常忌讳和谨慎的。当时知道他们对这部分内容的删改意见之后，我是很沮丧的，因为我很明白我们所做的这些内容相对于历史事件本身而言，仅仅是一点点皮毛。就像我跟老六说的，它们确实只是“我自以为触及到了的那丁点儿历史真相”，但仅仅就是这样一点东西，也得被反复抹杀，好像生怕被遗忘得不够彻底，不够无情。我当是确实是很沮丧。我在很多个场合会出其不意地想起采访中所遇见的那些老兵，他们的样子，他们的境遇。对于六十年前那样的惨烈壮烈过往，对于今天他们身处的卑贱冷漠现实，我们这些后来者，我感到，真的是，情何以堪？
所以，我特别感谢老六在《读库》上重新刊登了我们关于湖南抗战内容的一个未删节版。我们的书最后还是在原来那个出版社出版了，但有些字词语气及事实描述都做过相应处理。他们让了一些步，我自己也让了一步。我手里有一批现在仍健在的老兵的名单，我一直有个想法，如果我们的书稿成书，我一定要将这些名单编排在书籍后面的附录中，我很想让他们在有生之年看到自己的名字被一种正式的方式认可、保留，很想让他们明白还是有人对他们曾经的抗战经历给予最基本的敬重。
帮我去做沟通的上司，就是我们报社的总编辑，跟我说，因为书是我们出版集团自己来审核的，如果这次不出版，三到五年都不可能在湖南出了。所以我让了一步，修改了一些他们认为很忌讳的描述。大家看《读库》应该有些印象，比如关于王甲本将军的遗孀在上世纪五十年代初被作为邪教人员枪毙，在我们出版社的书里是没有说这么具体的。王甲本将军的大儿子，就是与杨振宁同窗的王宝光，在“文革”期间是被强行苦役死亡的，在《读库》上有过点到，但是在我们自己的出版物上是没有这么具体写的。我当时查到一个资料，杨振宁曾经回国特意去找过这个同学，一问，才知道他在“文革”期间因为家庭出身的原因死掉了。还有一些细节，关于湘籍远征军洪行将军的墓葬被毁情况，这在《读库》收录的内容可能是放在附录中的。还有关于另一个湘籍远征军彭劢将军的去世。
老六：抱歉，我插一句。《读库》里刊发的文章和《抗战记》的区别是，有两章内容没有收进《读库0903》，这两章是邹容在云南采访的湘籍远征军的故事，我主要考虑它们和此前十章体例上不太统一的问题，并不是因为内容敏感而刻意没有收录。这两章的内容我们准备收在《读库1000》中。
邹容：我明白（笑）。我说的是我们自己的出版物中有关墓葬被毁情况的介绍，彭劢是作为国民党骨干罪被枪毙的，在《读库》收录的文章中，我都补注在附录里，但是在我们自己的出版物中，这部分内容是没有的。《读库》上的内容其实是我们关于湖南抗战的一个完整版，有一点点可惜的是，因为内容设定在湖南区域，滇西远征军那部分没有收录（老六刚刚也解释过了）。我现在都非常赞许自己的英明，找《读库》，找老六。《读库》所转播的渠道，在我看来也确实是这些文章最值得的一个去向。
老六已经介绍过，我们所做的那套书是个系列，《抗战记》是其中一本，第一版总印量只有5000本，2000本用来送礼，3000本用于销售。大概半个月前，出版社告诉我（跟刚刚老六说的有点出入），卖的最好的一本，就是之前提到的《溯水行》，卖了2500本，《抗战记》其实卖了不到500本。而当初，按我们自己的判断，三本书——湖南的水、湖南边界线和湖南抗战，最有份量和价值的就是抗战，为了《抗战记》审核的问题，我们甚至都已经完全没有兴趣继续做另外两本了。对于这样的状况，我个人感觉到很无语。后来老六说要在北京和《读库》的读者做个小小的交流，我现在还是很忐忑的。我有时候会很恍惚，我不知道我们到底做了什么，我们到底看到了什么，说出了什么。它们有价值吗？有意义吗？谁在中间得到安慰？是我这个惭愧的访问者吗？是那些多数已再没有任何奢望的处境卑贱，且正在不断一个一个遗憾离世的老兵吗？还是那些六十年前就已经赴死的或勇敢的，或恐惧的将士？我后来反复去过很多次书里面写的南岳忠烈祠。那里还是很寂寞。大部分墓群还是很荒凉，很破败。书中提到的六十师墓里面的二百多坛骨灰，我又钻到墓道里去看了，还是很散乱地摊在那儿，而墓道口已基本被荒草给完全封住了。我甚至都怀疑，他们还有需要我们记住吗？遗忘，抹杀，对于他们来讲，其实是真正无知觉的了。如果说遗忘、抹杀是对他们的背叛，对历史的背叛，莫如说，归根结底是对我们自己的背叛，对未来的背叛吧。这些问题到现在我也没有想得很清楚。
这套书出版以后，我自己所在的周刊杂志《晨报周刊》，徇私了一把，对我做了一个访谈，焦点还是放在抗战内容上。我们谈到两个问题，一个是历史观。这是个很庞大的词，我实际是不懂的。对于以寻访角度来做一本梳理湖南抗战历史的书，如果说我有历史观，那就是两个字：怀疑。我当时就（现在就更是这样了）怀疑一切冠冕堂皇的所谓正史。在正式要做这个系列之前，我基本是几个东西同时对比参照着找蛛丝马迹，去图书馆，档案馆，找民间收藏家，看大陆出版物，台湾出版物，翻译过来的日本作战资料，还有战场所在地民间访问，战争亲历者口述等。到现在为止，我还是那句话，我认为只是“一丁点儿我所以为触摸到了的历史真相”。
今年3月书出来的时候，有一个电视剧《我的团长我的团》在热播，我们的编辑还问，其中的“南天门之战”的原型就是松山战役，2005年你们在松山“看到了战后重新生长起来的茂密草木，树林里偶尔会闪出几个放牛的孩子，他们不知道脚底下的土曾浸透鲜血”。我怀疑，松山的孩子也许是知道的，因为松山十八处抗战遗址上都有标志性的说明。但岳麓山上的孩子呢，他们知道吗？他们中的大多数会不会知道长沙岳麓山也曾是抗战的战场？我认为多半是不知道的，（事实也是这样，书出来后，我有好几个在湖大教书的朋友都说，他们之前不知道岳麓山是抗日旧战场），我在做这个系列之前，在长沙呆了十年，也不知道，只觉得它是个风景很好的地方。没有渠道知道。现在要好些了，已经有些遗址在修复。而且，如果不做这个抗战系列，我根本不会知道我读高中的学校后山，有一块抗战将士病亡纪念碑，非常完整，只是周围被草覆盖了。在做这个系列时发现了这块碑，后来我问过我的高中班主任，他是我们学校最好的历史老师，一直教高二高三的历史，但他根本不知道有这样的碑，也不知道这个碑的来历。
我的感受是，这一切，只能证明我们从常规渠道所能接触到的所谓历史，只是选择性、符号性的历史，矫饰和遮蔽才是常态。书里有个章节提到，在当时一些资料记载中，战死的将士如果留话，多会有一句，“来生再见”，我不知道人是不是有来生，如果有来生，我很好奇，他们回来了吗？但我内心最想说的实际是，如果他们回来了，我们能认得出吗？我们一定认不出。因为我们压根就不知道有过他们。其实很多东西，你可以选择不铭记，我们可以通过个人选择来判断是要记住、是关注，还是不记住、遗忘、或者不关注，但不能一点都不了解，只有先了解才能用自己的一切来判断，我们最缺少的就是了解。
我们当时谈到的另一个问题，是幸存老兵的问题，待会还要看一些图片。这也是我在采访中备受困扰的一部分。我去昆明见二战历史学者戈叔亚先生，他研究二战的历史，在世界上很有声望，很多的老兵来找他，他手里有很多中美日三国老兵的照片，完全是三个样子。中国老兵最不忍让人凝视，照片中那种窘困，迷茫，和美国的老兵，哪怕是侵略国、战败国日本的老兵的神情是不一样的。我当时什么话都说不出来，戈叔亚就跟我讲，你看这个照片就会知道，中国还要吃日本人的亏，如果一个弱国认为自己弱，但是不明白不反思自己的弱，那肯定还会再输。现在我们中国对待历史的态度就明显是一个弱国的态度。我当时很武断的认为，一个国家对待老兵的态度就是它对待历史的态度，对待历史的态度也肯定是它对待未来的态度。老兵是这样的处境，国家对待他们是这个态度，基本上反映出国家对待未来的态度。
因为幸存的老兵完全是依赖一些民间组织的捐款，在经济上做一些援助。后来，我也被反复追问过，除了经济上的援助，这些抗战老兵，最需要的还有什么？湖南有个志愿者公益组织“老兵之家”，他们从2005年开始找这些抗战老兵，组织捐款去看望他们。我印象最深的是，有些老人在见过他们之后就迅速地离世，这让他们压力很大，说找到一个老兵，该不该去慰问他，去看他。总担心去看了之后，过不了多久有消息传来，这些老兵离世了。他们自己分析说，他们一辈子一直在等的就是一个最起码的认可和礼遇。有一个志愿者小航（音）和我讲，有个老兵去世，通知了志愿者。志愿者一进门，儿女就都跪下磕头，说这是父亲临终特意交代的：这一辈子只被这群人认可过。我们报社在2008年组织一批人重走抗战路，又去了原来去过的一位云南抗战老兵家里，但是家里人说，上次你们来过的冬天（也就是在跟我们相见后的两三个月，当时见面是2005年9月，觉得老兵精神还很好），他就去世了。
这些八九十岁的老兵，他们最需要的还能有什么？我们的一个编辑曾经跟我讨论，《抗战纪》写尽了抗战将士的英勇壮烈，但是很少拿出篇幅来“痛斥日寇”，只是引用日本方面的战史资料。他说印象深刻的只是在常德会战那章中说日军留下的标语为“无耻呓语”一处。他说你写抗战，“仇日”好像不是你唯一的情绪指引？对于这个，其实当时我就考虑过。我写稿子的时候就想，这个书绝不会让“仇日”的情绪来主导。我好像更在意，更“仇视”的是我们自己。我们了解过什么，我们记住过什么，我们抹杀过什么。不解决这个问题，仇别的谁都没有出路。
还要谢谢大家在这样一个周末来听这样一些不能令人愉快的话题。谢谢老六的《读库》为《抗战纪》所做的一切。请周志刚做一些补充。大家还有什么问题，我们可以交流，我不一定答得上来。
周志刚：大家下午好。前面已经说得很多了，我补充的不多，只能讲一讲我自己关于这个选题的一些感受。其实做这个选题之前，我觉得不仅是我，我问了身边所有的朋友，他们都有一个观念，就是关于这场战争到底是谁打下来的？做完这个选题，我明白了一个事：很多东西是你见过的，或者曾经某些人给你灌输过的，不一定是真实的。
做这个选题的几个月里，我们所感动也是一天比一天多……开始的时候是一种震惊，但是后来会觉得，怎么会这样，为什么会这样。为什么活着的人没有人来管？现在这个问题我们也没有回答，为什么这些老兵没有人来管？自己回过头去看一看我们所学过的或者用我们所说的来分析，确实他们是不存在的。因为这场战争是我们八路军，我们的地道战，我们的地雷战打赢了，而不是这些拿着真刀真枪和日本人打仗的人打下来的，确实他们是不存在的，因此没有人纪念他们。
你说真的没有人纪念他们么？但从我们采访的微小的事件中其实也可以看到政府又有一些作为。比如说每个老兵一天不到五元的补助。你说政府没有管？其实也管。有时候我们很迷惑。我们不管是对常德战役也好，对雪峰山的战役也好，总归是一句话，这个战争确实中国人打得很自豪，特别是雪峰山战役。在我本人所受的教育里，这场战役是不存在的，没有人告诉过我有这样的战役。我家里也有国民党的老兵，已经过世了，没有人跟我讲过这些事。在我的概念里国民党就是一直跟共产党打，没有打过日本人。
做这个专题采访对我个人最大的收获是，我知道是谁在打这场战争，我知道真正的中国人还是挺勇敢的。谢谢大家。
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