好绘本如何好

发布日期:2015-02-09 00:00

 

主讲:郝广才

嘉宾:三川玲

时间:2014年9月21日

地点:北京师范大学教九楼

速记:曹宁宁

摄影:郜华欣





三川玲:大家好!我的功能主要是从专业的角度来介绍一下郝广才先生有多重要。


郝先生的重要性其实是跟一个世界性的图书展——意大利波隆那国际儿童书插画展高度相关。这个图书展有多重要呢?法兰克福书展是全世界最大的专业书展,但最好的童书展,就是波隆那书展。它在我们出版人心中的地位有多重要呢?以我以前的东家广东省出版集团为例,我们的编辑工作一年,除了把工资赚出来之外,还为社里多赚几十万的利润,那就有资格去这个图书展。如果能够去参观这个展览,就觉得是人生重大的里程碑。郝先生不但去了波隆那,而且他的作品连续七年入选它的插画奖。就在今年三月份,郝先生创办的格林文化出版社,获得了亚洲最佳出版社奖。这意味着亚洲两个非常强大的对手,一个是日本,一个是韩国,被郝先生给PK掉了。郝先生还是波隆那国际儿童书插画展最年轻的亚洲评审。


昨天我跟六哥一起商量,怎样定位郝先生。我提出一个观点是“台湾绘本界的李安”,因为他让所有外国人看到了华语地区的创作力量。但是郝先生不太认同,他说李安的老板是个外国人,而他是一群外国人的老板。郝先生合作过的插画师有四百多位,来自全球各地,他之所以能够在波隆那受到高度注目,与他跟国际化的插画师合作有很大关系。


我和郝先生一致同意六哥的定位:郝先生是改变了出版界绘本版图的一个人。


我想今天来的不管是专业人士,还是家长,都想知道郝先生跟这四百多位国际化的插画师究竟是怎么合作的?他心目中的好绘本究竟是什么样子?绘本不是简单的看图说话,把图配一段文字,那它其中的奥妙在哪里?对普通家长而言,你会知道一个绘本究竟有多高妙,简单的三十二页纸究竟有多少好的东西,你会觉得买回来的这个东西真的是太值太值了。


现在我们就有请郝先生给大家做演讲。


郝广才:各位朋友,大家好,我是郝广才。


刚刚三川玲的那个观点我不太认同,其实我是怕李安不认同这件事,又被他骂。我要讲的是,这个世界上已经没有明显的国界。现在的德国足球队,每个人都是德国人吗?不是,是各个地方的人。


格林到现在为止,在全世界有四百多个画家,只有大概不到十个是台湾本土画家,四五个是大陆画家,其他都来自欧洲、美国和日本。为什么会这样?因为台湾是个市场很小的地方,插画家也不多。读库刚刚出的《中国故事绘本》里面讲,六十年前,中国并没有专门做给小孩看的书,现在有,但还是很少。台湾绘本的发展,大概跟我们公司发展起来的时候差不多。绘本是彩色精装,而且它的装订各方面比较复杂,跟经济、文化发展到一定程度有关。台湾没有足够的插画家,也没有足够的市场,如果我要做这件事情,就要有国际的市场,光靠台湾的插画家不够,必须用全世界的,才能生产世界性的题材,如果只做中国的题材是不够的。拍一部电影可以,因为一部电影如果成功的话,票房是很多的,书不行,书一定要有量。所以必须要有国际的人才,生产国际性的题材,才会有国际的市场。这是一个铁三角,每一个都不能少。我用了大量来自世界各地的画家,才撑起了格林。


现在很多东西不一定有国界,尤其是图像思考,像电影或者绘图。如果中国有一个画家将来成功了,说不定他最先是在外国成功的。举个例子,比如黑泽明,日本的大导演。他的老板有个外号叫“野田喇叭”,讲话很大声。当时黑泽明的《罗生门》拍出来在公司里放,片子一演完,全场没有人讲话,因为都不知道演的是什么,最后老板说话了:“虽然我不知道在演什么,但是看起来还蛮高雅的。”就拿出去放了,票房很差,黑泽明也很惨,后来的片子再出来,野田喇叭就要帮忙解决。《罗生门》放的时候,有一个意大利电影公司的老板刚好在日本,他看了这个片子,推荐它去威尼斯影展,结果拿到大奖。欧洲的大奖用的词不是Award,是用Grand Prize,当野田喇叭接到电报的时候,还问这个是什么意思。有人解释说这是大奖,他们才恍然大悟。所以,将来你的成功可能是从外面带回来,因为那边的人比较知道你是多么厉害,像李安就是这样。黑泽明得奖的消息传到日本时,他正在钓鱼,因为他以为自己后面没有拍片子的机会了。他那天去钓鱼的时候,一甩,钩子就掉了。他就想,怎么回事?人在倒霉的时候,连钓鱼都那么惨。后来回家,他太太跟他说你得奖了。他怎么说?他说,好极了,永远不要再坐冷板凳。

 

世界已经变了,尤其是现在,你比黑泽明那个时代更有机会,你不必怕周围没有人认同你。


反过来,我们做这个事情,也不是一定要别人肯定我们的成就,因为它是为孩子做的。有记者问我,对现在的家长疯狂地买外国绘本给孩子看有什么看法。我说他们没有疯,也没有狂,是认为他们疯狂的人已经疯了。我父母大概四十几年前在美国的时候,美国的小朋友去社区图书馆,一次可以借五十本书。日本大概可以借四十本,欧洲也差不多,现在也还是。我们的绘本还很少。为什么买外国绘本很难停下来?因为人家已经发展了一百多年。你现在如果要学电影,也要从奥逊·威尔斯的《公民凯恩》开始,不可能先从李安、张艺谋开始看。


我今天要讲几本书,跟大家讲一下绘本的概念和我的理解。


“好故事,好简单。”我先讲绘本是什么。英文很清楚,叫picturebook。大概是三十二页或四十页的书,只讲一个故事,用一组图画去讲故事。相对于picture book,就是illustrated book,有插画的书,比如《三国演义》,里面有二十张插图,前面是赤壁之战,后面是空城计,前后不连贯。绘本的第一个概念就是画面的连贯,怎么样用画面讲故事,这个是关键。


以莫里斯·桑达克(Maurice Sendak)的Where the Wild Things Are(《野兽出没的地方》/《野兽国》)为例。这本书讲的是一个叫马克斯的小朋友,他在家里大闹。闹得很凶,扮成大灰狼追狗。他妈妈拉着他说“你这个野兽”,他就跟妈妈说“我要吃了你”。妈妈不准他吃晚饭,让他去睡觉。马克斯走进房间,房间里开始长东西出来,越长越多,他就走进森林去,看到一艘船,叫“马克斯号”,他坐上船来到野兽国。水里有野兽,岸上还有更多的野兽,用尖尖的牙齿和黄黄的眼睛吓他,可他不怕,他把它们都定住,这些野兽才发现原来马克斯才是世界上最野的野兽,它们就拜他做大王。他说现在开始大闹一场,又突然说:“停!统统不准吃晚饭,去睡觉。”这些野兽就乖乖去睡觉。他一个人很无聊,闻到很远的地方传来一股香味,就决定回家。这些野兽醒过来,又露出尖牙利爪,跟他讲“不要走”,“我们要吃了你——我们太爱你了”。他说“不”。他很镇定地回到房间。我们看到他的晚餐正在桌子上等着他——还热着呢。



我们先不看故事在讲什么。你只看画面,我们发现什么事?只看图,怎么样?画面会随着故事的进行越变越大,大一点,再大一点。野兽出来了。所有野兽出来了,就拉开,再大一点,再大一点。要大闹了,就满版,连续三张。他要收心了,怎么样?小一点,小一点,小一点,最后一个结尾。关键是小朋友在看书的时候,会不会发现画面会越变越大?



 

有的小朋友看得出来,有的小朋友看不出来。看得出来的小朋友将来长大可以做格林童话的接班人,也可以像李安一样做国际大导演,最好是像莫里斯·桑达克一样成为伟大的插画家。看不出来的也可以去开公司,说不定也可以当上省委书记。家长不要因为今天我讲了,就去买书来试孩子。他说没看出来,你就拿书揍他。注意,小孩都是人生的,他不是自己冒出来的。科学已经证实,人的智商基本上是来自基因的遗传,跟后天没有什么太大的关系。智商来自遗传,阅读是把你原来的智商发挥出来。受教育,就是把他的智商发挥出来。


这本书就是结构非常清楚。书刚出来的时候,引起很大的争论。为什么?不是故事很怪,而是这些怪兽。因为过去的书,都认为画给小朋友的要可爱,要柔美。现在也是这个概念。你看这些怪兽,真的很可怕,钢牙、利爪,而且怪怪的,每个都很可怕。这是给很小的小孩看的书,小孩会不会吓到?可是争论在书出版三个月以后就结束了,因为书卖得太好。当一个东西卖得太好的时候,就不要争论,只要讨论为什么发生这个事。


为什么孩子不会害怕?我们看造型,这些怪兽真的是有钢牙利爪,而且画家都是用钢线,这么锐利的东西,为什么你不会感觉害怕?原因是什么?你看它的造型是什么样的?圆的。圆的会把利的东西收掉。举个例子,迪斯尼的东西,米老鼠:耳朵,圆的;脸,圆的;鼻子,圆的;眼睛,圆的,全身都是圆的组合。圆的会比较可爱。还有圆的东西比较贵,为什么建筑都是方的?因为便宜,做成圆的就比较贵,曲线很麻烦。车子也是,像玛莎拉蒂,都是曲线,比较贵。



 

真正让孩子不害怕的不是造型,是阅读的本质。画面连贯是一个概念,造型是一个概念,阅读的本质是一个概念。阅读的本质是什么?阅读是一种移情的艺术。你把你的情绪投射到书中的角色,反映出来。你看戏、看电视的时候也是这样,你会怕好人被坏人打死,因为你认同的是好人。反过来,如果现在戏里的主角变成坏蛋呢?你怕他被警察抓走,你的立场就变了。在中国,男生如果要读《红楼梦》就很难,女生如果读《水浒传》、《三国演义》就很难,因为《水浒传》里没有女人认同的角色,《水浒传》里面的女人都该死,死了都没有人惋惜。潘金莲那么美丽,她做的事在现在看来很平常嘛。一刀杀死她,不是很可惜吗?而且她也不是故意的。书里也不管,反正她就该死。可是读《红楼梦》,你就找不到正常男人可以认同的角色,《红楼梦》很细,女生才看得懂。少年小说也是这样,本来不是写给少年看的,可自然会分开。《金银岛》、《白鲸》、《基督山伯爵》,就是男生读的,当然女生也可以读。但像《小妇人》、《红发安妮》,一般男生读不了。自然地区分,是认同的问题。认同,就是我们照镜子,跟自己一样。小孩一定会认同什么?小动物,小。这个故事里,谁在张牙舞爪?小孩。谁吓得半死?怪兽。这个小孩全天都这样,很有自信。小孩的自信就是从这里建立的。奥秘在这里。


这个故事当时为什么引起这么大的争论呢?这是第一本里面没有包含真正的教训的书。过去的童话都有一个道理或教训在里面,道理可能非常深,只是你感觉不到。安徒生的童话最明显,《皇帝的新装》,道理很深。你小时候看一定很疑惑,为什么这个国王这么笨?为什么其他人都这么笨?明明没有衣服,为什么他们说有?被两个骗子骗得在街上光着屁股跑?你不一定读得懂。可你年纪越大,涉世越深,就越明白安徒生在讲什么事情。可这个故事有没有道理?没有。它没有说小孩要听妈妈的话,不然会被怪物吃掉。《小红帽》就是这样的故事,不听话就要被狼吃掉。它没有道理,它是讲一个孩子发脾气的过程,怪兽是孩子发脾气的那个面。它是第一本谈孩子心理层面情绪的书,没有道理,所以当时不太适应。作者讲他的灵感是怎么来的,他在一个礼拜六的下午,看到三个小女生和一个小男生在他家后院玩,玩魔鬼追天使的游戏。三个小女生当天使,在前面跑,小男生当魔鬼,在后面追。魔鬼抓住其中一个小女生,他姐姐就回过头来打了他一巴掌,说我们的游戏是叫你抓我们,但是不可以抓到啊。好了,游戏继续,天使在前面喊救命啊,救命啊,小男生又追。那天下午游戏结束的时候,他看到三个女生是带着满足、安详、愉快的神情离开,可是魔鬼却疲惫不堪。一样的时间,一样的运动量,怎么有这么大的差别?因为一个是在发泄,另外一个是在工作。就像再过一个半小时,你们带着满足、安详、愉快的神情离开,而我疲惫不堪,差别就在这里。



怪兽的一面这样拉开。这里面有一个比较有趣的地方,里面有一些儿童的观察和语言的运用,比如“我们好爱你,我们要把你吃掉”,这个看似不太合逻辑。作者是现在少数可以记得自己童年经验的人,我们大部分人不记得童年发生过什么事,除非有伤害型记忆,大部分人的记忆都随风而去了。他小时候最恨的事情就是他们家的三姑六婆跑到他家来,捏他的脸,说我好爱你,我要把你吃掉。他是波兰的犹太人,后来去美国。


我们的文化有没有共同点?当一个小孩满月或过周岁的时候,一堆女生围上去——我认真观察过,这个时候男生不会去,一个女生也不会去——一定要是一堆女生挤过去,捏着婴儿的脸、腿,说“怎么这么肥,好想咬一口”,在那儿又叫又跳又笑。你要知道,当时小孩刚生出来,他有什么问题?他不知道人已经不吃人了。你开心得要命,可他吓得半死,童年的阴影就在这个时候建立的。我们的童年慢慢随风而去,不会有伤害型记忆。什么是伤害型记忆?我的助理小时候很可爱,长得很漂亮,白白胖胖,现在也很可爱。小时候她家有一个叔叔,每次来就会对她乱捏,还说要带她回家做女儿,她的父母也无聊,起哄说,好,给你带回去。她以为是真的,所以每次那个叔叔来的时候,她就躲起来。有一年过年的时候,叔叔来拜年,她躲起来,可是她的姐姐跟她说,我感觉你出去给他捏一下好了,说不定他会给你红包。她算了一下,决定出去。钱可以移动人的灵魂,即使是小孩。结果呢?叔叔把她捏了一顿。问题在哪儿?叔叔没有给她红包。这个就是伤害型记忆。讲到钱,小孩都很懵懂,他不一定知道它的价值,不过他看到大人,看到钱眼都开了。这就是伤害型记忆。托尔斯泰讲,杀死一个人的父母,他会忘记,抢走他一块钱,他会恨你一辈子。


这个绘本里面有很多对儿童的观察和语言经验的运用,但你要小心,不可以牙牙学语,不要用儿语。现在有很多文学作品故意想装小孩,幼稚化,比如“好棒”不讲“好棒”,讲“好棒棒”,“洗澡”不讲“洗澡”,叫“洗蓬蓬”。你不要装可爱,不要装幼稚,必须用平等的态度对待孩子。


这本书创造了非常多的经典,就跟《公民凯恩》一样,改变了后来做绘本写故事的方式。好像数学找到一个公式。画家创作一个作品,之所以伟大,不是画一幅好的画,而是找到一种表达东西的方式。塞尚很重要,他找到了不同地平线怎么摆东西的方式。你要找到一个原理。


Horton Hatches the Egg(《霍顿孵蛋》)是美国最重要的图画书作家Dr. Seuss的代表作,卖得很好。六十年来,儿童书排行榜的前十名,他的作品可以占到一半以上。他写故事有一个特色,全部押韵。我创作绘本很大一部分就是想学他。他的故事非常容易背,非常容易记。如果你碰到一个美国人,若是背不出Dr. Seuss的故事,你要小心,他可能没念过书,你爱上他会很痛苦,万一被他骗,很糟,被没读过书的人骗很没面子。这样的文字翻译起来很难,就像诗很难翻,小说比较容易翻,诗很难找到原来语言上的趣味。


我先讲一个概念,文字是有声音、重量和外形的,即使是文字,也一定要呈现一个画面。书名是Horton Hatches the EggHorton是大象的名字,它为什么叫Horton?ton、ton、咚,因为这个词有重量感。如果这个大象叫“小咪”,这是猫的名字,没有声音,把狗取名叫“咪咪”就很无聊。所以名字很重要,它有音。我们往往忽视这个,尤其在中国,因为我们的字和音是分开的。看Horton,你不知道它是什么意思,但你念得出来,可是中国字不行,音和字非记不可,不是拼音系统。我们有时候忽略音这件事的重要。给小朋友起名字很重要,比如名字结尾最好是二声,好的作家给自己取的笔名,比如说柏杨、琼瑶、鹿桥、李敖、莫言、余华,二声,比较亮。四声就比较硬,蒋中正,就比较硬。

 


 

看一个小朋友的名字,就会知道他童年会不会快乐。他如果叫必胜、必强,他就必定不快乐,那个代表大人对他的期待。声音会有一个感觉。为什么女孩子的名字我们都取得比较柔美?因为我们对她的期待就是要柔美,男生就要硬啊,很少女生叫张大力,除非她有特殊的才能。


一只鸟生了个蛋,孵蛋很难。这个时候,象跑过来,鸟跟大象说,帮我孵一下蛋,好吗?我一会儿回来。象说,我没做过这种事啊。鸟说,凡事都有第一次,我一会儿就回来,你好好照顾。


 

这时候大象先做了支架,再爬上去。重要的是这一幕,它为什么要做支架?对,树枝会断掉。我们的文学就常常漏掉这个,少了一个推理的过程,会直接上去。为什么少推理的过程?因为我们是一个缺乏推理传统的民族。你会问我们怎么会缺乏推理传统?我们有包青天啊。包青天是不是推理剧?不是。你要看结构。包青天怎么演?一定先演坏人给你看,谁杀人,谁抢钱,然后南侠展昭、王朝马汉出现,犯人抓到公堂之上,包青天第一句话问,招不招?要你自己讲。怎么会有人讲呢?不讲。大刑伺候。这个时候,你会想包青天会不会抓错人、屈打成招?不会。因为刚才演的就是他,不用推理了。儿童剧里也经常演,小红帽在这里走,后面有大野狼,小孩叫野狼来了,小红帽就装着问,在哪里?在哪里?你知道,观众就知道。包青天抓人要不要有证据?不要。乌盆说是你杀人就是你杀人。如果找不到乌盆怎么办?就装鬼吓人。再不行,他就回家睡午觉,自然有人托梦给他。整个包青天,根本不需要用证据办案。福尔摩斯是推理剧,一定是侦探先出现,这里有一个案子,有一个笔记,或者有一个什么玻璃碎片,需要拼起来。这个推理很重要。因为有推理,才有连贯。我们常常是跳的。


风吹雨打它都不离开,鸟却在度假。有人这么快乐,就要有人这么痛苦,才会有对比。对比最重要,写故事最重要的是对比,讲话也是。所有留下来好的话都有对比效果,比如“大海捞针”这个词。你现在要说“亮”,要怎么亮?一定要把黑暗带进去,比如“黑暗中的火炬”,就比较亮了。你要跟一个人表达爱,你说你爱他,爱的对比是什么?恨。怎么把恨和爱混在一起,让你更爱?要怎么做?不能说我爱死你,那就死了。不是要爱,是要更爱。全世界的人都恨你,我还是会爱着你。万一你被你的女朋友抓到外面有小三,你怎么办?你要说虽然我很恨自己,但我还是忍不住要爱你。这样你可能混过去。所以要有对比,讲话也是,没有对比的话就很无聊,比如牺牲、享受,这就是对比。戏剧也是,一定要有好人和坏人。我们小时候的课本很无聊,就是念小猫跳、小狗跳、白云飘、绿水摇,四季可真无聊。没有好人和坏人,没有对比。熊猫为什么这么可爱?除了它是圆的,还有呢?就是因为它有对比,光一个颜色就没有办法。




 

下雪也不离开。你还没看文字,光看画面就知道发生了什么事,用画面传达故事。



森林里的动物都跑来看它孵蛋,一只象坐在树上,觉得没什么好看,走掉了。Horton很想跟大家去玩儿,可是它突然想起一句话:大象的忠诚是百分之百的。它不可以走。



这个时候来了三个猎人。他们是配角,第一次出现要放到画面的前面来。象离得很远,就用背面,拉得很远。他们要打这只象。注意看画面,有什么?枪。这是猎人的。猎人就不用出现了,免得跟象抢戏,如果不画这三只枪,就不知道象在怕什么。他们要打象,可是象保卫着蛋,不离开。其中一个猎人说不要把它打死。它很奇怪,带回去可以赚更多钱。他们就把它装在笼子里,搬走。





翻过高山,跨过大海。注意看,这是什么?山。所以下一幕,是山。你看这里,海。下一幕是海。每一页都要为下一页做准备。在你的故事里,或在戏剧里的意外都是安排的,线索要拉紧。如果你的男朋友突然对你很好,那他就是在外面做了对不起你的事,因为他改变了球路是有问题的。为什么很多男生一说谎就出事?因为从小没有看绘本。


注意看,另外一个概念,重复。这是山,这其实是一个重复的过程,一直在运送。但是要重复几次,让这个印象变深刻。什么意思?最明显的就是《三只小猪》,它重复什么?盖房子。先盖什么?草的,再来是木,再来是砖,越来越难。然后重复什么?吹房子,吹什么?草、木、砖。所以要越来越难,也要重复。《西游记》也是不断重复,一个妖怪来,打不赢,找一个法宝来把它镇住,妖怪越来越厉害。前面的山比较大,到这里,水跟船就一点点了。你要让你的读者提升,读者的能力会增加,要一路往上加。




 

 

运到港口,卖给嘉年华会的老板。老板带它到处给人家看,看一次十块钱,人山人海。注意,前面是动物看了一轮走掉了,只有人这么无聊,还花钱看。前面要设计一个伏笔,这一页才会有效果。


 
 

鸟飞过来。注意看这个背景,这是哪里?海边。鸟就在附近,你的地点也要布置,否则就要飞很远,不一定是这种鸟能飞得到的。它发现Horton,你怎么在这边?它要解释。注意看,支架还在,不可以漏掉,你如果没有做好布局,就会漏掉。



象正要跟它解释,突然这个蛋快要裂开了,它跟鸟说我的蛋快要孵出来了。鸟说,对不起,这是我的蛋。孵了半天,是人家的蛋,象很难过。


结果孵出来是一只有翅膀的象。他们说这当然是它的蛋,不是你的蛋。古代又不能验DNA,就把它送回森林里。快乐百分百。



这就是最后一点,制造一个惊奇的效果。整个故事结构就是这样,你要有对比,先要有一个疑问,就是孵蛋,一个答案产生下一个问题,然后重复拉高,中间要有对比,最后要有一个惊奇,惊奇要合理。象为什么有翅膀?因为它是鸟蛋。如果是乌龟蛋,就是另外一回事。



这本书是用传统的方法,有一个教训和道理藏在故事里,人要忠诚,要守信用,说到做到。是有道理的好,还是《野兽国》那个没有道理的好?都好,关键不在动机,关键在技术。可是我们现在还有个大问题。我看大部分评选书的时候,还是集中在书是讲什么,在讲书的意义,没有讲书的技艺。比如李安,《断背山》得到奥斯卡金像奖,是因为他拍了一部同情同性恋的电影,很有人道精神吗?不是,是他把故事拍得好。他可以用《断背山》得奖,也可以用《卧虎藏龙》得奖,也可以用《少年派的奇幻漂流》得奖,关键在技术怎么表达。所以动机不重要,技艺很重要。


一个老师要不要爱学生?可以爱,可以不爱,最重要的是他的教学技术要好。如果他教学不好,那他爱学生可能会更害学生。如果他教学技术好,不爱学生也还没关系。最怕的就是他不爱学生,又教学技术差,就很可怕。他们往往揍学生的时候都会说,我对你爱之深,责之切。我们从小就是用爱来揍小孩,很沉痛。所以关键是在于技术。我今天讲的概念都跟技术有关,技术很重要。技术会让你的概念表达出来,如果你没有好的技术,表达不出来。


《野兽国》是1963年出版的,五十年以前。刚才我们看的Horton,是1942年出版的,日本偷袭珍珠港的时候。你现在知道我们有多落后了。现在还说大家疯狂地看外国绘本,不疯的人不知道为什么要疯。


我们现在讲的是图像思考。台湾也好,大陆也好,都有什么问题呢?我们的教育大部分都没有图像思考的教育,都是文字、数字。因为过去没有这个,图很少,或者是课本的图都不好,所以我们习惯用数字和文字思考。比如现在电影颁奖,媒体介绍明星走星光大道,不会跟你说刘嘉玲穿谁设计的衣服长这样,林志玲穿什么样的,它跟你说李冰冰的身上的东西加起来八百万,刘嘉玲的九百五十万,林志玲的七百八十万。八卦周刊翻开来,前后女友拿来比,三围,胜,身高,胜,年龄,胜,你根本不知道这两个人长什么样子,只看到一堆数字。这就是《小王子》里写的,你没有办法跟大人说这是玫瑰装饰的房子,旁边种满了天葵花,上面有白鸽子。你只要跟他说这个房子值两万美金,他马上就会说好漂亮。我们现在碰到小朋友,也是这样对他的,你几岁、几年级、班上考第几名?你带男生回家的时候,你妈妈会问他是喜欢哆啦A梦还是Hello Kitty吗?是喜欢贝多芬还是莫扎特啊?你妈妈会问他几岁了,家里几套房子,存款有多少,一个月挣多少钱。


我们就是这样,我们习惯用数字和文字,因为长期没有图像思考。因为没有这个,所以你要转换的时候就很难。可是最好的文字还是来自图像思考,我们读的唐诗:“千山鸟飞绝,万径人踪灭。孤舟蓑笠翁,独钓寒江雪。”它没有告诉你它是写什么,它只给你一个画面,你就对应。“姑苏城外寒山寺,夜半钟声到客船。”小朋友背的时候一定不知道乡愁,因为他没有离开过,但他有画面,等他离开的时候会有对应。文字和图像是不会分开的。现在有一种讲法很莫名其妙,他们说如果图像的东西读多了,文字的品位会丧失。这个是乱讲。文字原来是要承载图像的,我看到什么,你没看到,所以我跟你说,我说得越好,你就仿佛看见。关键在图像思考,细节传达出来的意义。


这本是《森林大熊》,约克·史坦纳写的文字,约克·米勒绘图。



树叶开始往下落,野雁成群向南飞。这就写得好,要是写得不好,就是冬天来了。熊又冷了,它就跑到洞里去冬眠。人跑来盖工厂,它不知道,它的洞上面盖了一个大工厂。天气暖和,熊醒过来,走出洞口一看,森林不见了,还跑出来一个管理员说你怎么在这儿鬼混,没有去上班?它说,我是熊啊。









如果在电影里面,怎么解决气氛?用音乐。书没有声音,怎么办?用布景。加了铁丝网,布景就变了,要用布景做道具。管理员不知道它说什么,让它见人事主任。人事主任问它为什么不好好上班?它说,我是熊。人事主任又让它去见经理。经理说,我很忙,你不知道吗?有什么事赶快说。它说,我是熊啊。然后去见总经理,总经理的官比较大,所以画面怎么样?画面越来越大。经理一个秘书,总经理两个秘书,经理的秘书是老太婆,总经理的秘书是可爱的小姐。这就是生命的真相,注意看细节摆设。这就是为什么有人坐在经济舱里还想跟空姐搭讪,他为什么这么白痴?因为他小时候没有看绘本。所有的问题都可以归结到小时候没有看绘本。你看道具,这个经理说他很忙,他手里拿的是什么?电话。他真的很忙。总经理呢?报纸。所以你写东西的时候,好的写法是怎么写?经理一边拿着电话一边说我很忙,快说。总经理呢?把报纸拿下来说我很忙,你不知道吗?你不用写总经理在装忙。你只要去描述,让读者自己去得到答案。道具很重要。古代好的文字也是,《三国演义》比较好画,为什么?因为作者写得很清楚。关公红脸、长须,拿一个关刀。赵子龙白袍银甲,拿一根银枪。《西游记》就更不会错了,猴子和猪。《红楼梦》就难画,十二金钗,差别有限,你薛宝钗和林黛玉有胖有瘦啊?美女,胖瘦之间只差一点点。所以《红楼梦》非常难画,要演也不好演,因为画面非常细。


接下来,熊去见董事长,办公室的地上有一张熊皮,搞得熊吓得半死。它在干吗?它在对比。董事长房间有什么感人的地方?它没有一样东西是跟工作有关的。董事长说:“你说自己是熊,我如果能证明你不是熊,你就要乖乖上班。”熊说好。董事长带它来动物园,动物园里的熊跟它说:“你一定不是熊,因为没有熊像你这样站在笼子外面。”你看,有道理吧。一个不够,再带它来马戏团。



马戏团的熊也笑它:“你一定不是熊,因为没有一只熊像你一样,不会耍马戏,还坐在观众席。”画面里有个小丑,他很沮丧地坐在那里,这个小丑是干吗用的?配角,布景配角,不是来增加气氛的,它代表熊的另外一个心情,熊不要直接表达。所以布景很重要。假设你现在要导一个分手的戏,要什么天气?阴天,下毛毛雨,不可以是大晴天。大晴天里说我看我们两个这样下去不是办法,很怪。分手最好在哪里呢?海边?不行,你要在那个原来会分手的地方。车站、机场。海边你没有地方跑啊,不要在海边跟女生分手。分手在车站非常好,为什么?因为最后不是你要跟她分开,是车子把你拽走了,懂不懂?是铁道部的错,是航空公司的错,而且你才走得了。你在海边,如果对方不肯分手呢?你就没地方跑了。琼瑶的布景不太对,每次都在海边跑来跑去,那个很虚幻。所以布景很重要,对应不能错。你也不能在沙尘暴的时候说分手,因为对方听不到,也看不见。



结果,熊想它自己真的不是熊,就穿制服、打卡、刮胡子,去上班。在这么大的工厂上班,要对比人的渺小。




天气变了,这是什么?大雁。想想刚才的第一张,熊很骄傲,看得非常远,到这里就变得很小,熊趴在铁丝网上。这一幕看起来就会倍加伤感,必须有一个伏笔。有没有看过《野菊之墓》?小男生怎么跟小女生说他爱她?他不是说我爱你,非常爱你。他是第一天跟她说野菊花有多好,第二天说野菊花有多灵,第三天说野菊花有多美,就是让她知道他有多爱野菊花。有一天当漫山遍野开满了野菊花,他就带着小女生去看花,然后跟她说:你在我心中就像这漫山遍野的野菊花。这样才能感动人,要有伏笔。女人最讨厌男人什么?猴急。为什么这些男人会猴急呢?就是小时候没有看过绘本,不知道文学的力量。这就是为什么中医有时候比西医有效。为什么?西药你不知道自己在吃什么,中医跟你说,给你开十全大补汤、清凉消毒散,你一听药名,病就好了一半。因为有文学的想象。虎骨追风酒,一听就很有画面。虎骨追风酒可以治什么?能治风湿吗?不能。台北的动物园有两只老虎天天趴着不动,因为台北很湿,它们都有风湿病站不起来。



熊开始打瞌睡,有相同的画面做对应、重复。上班打瞌睡就要开除,它问管理员,开除的意思是可以离开吗?管理员说是。熊就很开心,赶快走。这就是处罚也很复杂的意义。我小时候有一个伤害型记忆,现在还记得,小学二年级,我旁边有个小孩上课乱动,老师把他叫起来,让他第二天不准来上课,结果那个同学真的没有来。我到现在都很疑惑,应该是我们这么乖的人放假才对。这种事情很复杂,可是呢,老师都不思考。熊走出工厂以后,沿着高速公路一直走,因为没有第二条路可走。好不容易遇到一个旅馆,开始下大雪,它马上跑进去。结果旅馆的柜台人员说我们是不招待工人的。这就是歧视。何况是一只熊?这只熊突然听到人说它是熊,它想起自己是熊,就赶快往森林里跑。



大家看旅馆的外观,我们可能不太理解,欧洲人一看就知道这是什么。这是什么?它代表纳粹。盖世太保的标记是,不是曲线,是硬的,直线比较硬。它走到森林里,实在太累了,坐下来想它如果是熊,应该干什么。它做人做太久,忘记熊要干什么。然后故事结束。


这是很深的故事吗?是。这是给小孩看的吗?是。小孩的深浅是看你要让他深,还是要让他浅。他可以一辈子很浅。他如果不阅读有什么问题?他说不定还是可以赚大钱,只是将来可能的问题在哪里?有人说马克·吐温,他说是新的马克杯吗?你说康拉德,他说这是新的矿泉水吗?就是这个问题。没有什么不好。但是读书的问题在哪里?只有读过的人才知道没有读过的人的距离有多遥远。外面看不出来,只有读过的人才知道。


所以世界上最遥远的距离不是生与死,也不是我站在你的面前你不知道我爱你。世界上最遥远的距离,是我读过《小王子》而你没有。你没有办法跟他沟通。小朋友也是,他这个能力是累积出来的。


如果要讲最重要的概念,恐怕要讲到三天以后。我就说做书都是这些概念累积出来的。孩子的能力是培养的,他看的东西越多,慢慢去累积出来,不难的。跟你看电影一样,你看久了就会知道这个导演是什么风格,这个明星演得怎样。喝咖啡也是,第一次喝是苦的,慢慢你会喝出道理来,喝茶也是,每件事都是这样,会有一个道理。可是你必须从小给孩子好的东西,为什么?因为会养成他的品位。这就是我钦佩《读库》的地方。老六真的很厉害,有些我不敢花的钱,他都敢花,这是非常令人惊异的,他的书价比台湾的便宜这么多。


台湾最好的小笼包是哪个?鼎泰丰,全世界知名的。到台湾没有吃鼎泰丰比到北京没有去长城还悲惨,爬长城还要花点力气,鼎泰丰不用。我有一个朋友,带五岁的小孩从美国回来,第一天晚上就去鼎泰丰吃了小笼包,小朋友很开心。第二天,外公外婆带孩子出去吃饭,怕他吃不惯中国饭,在别家餐馆特别点了小笼包给他,结果这个孩子拿着小笼包咬了一口,吐出来说这不是小笼包。你从小吃好东西,烂的东西就吃不下去。这就是为什么说给小朋友好的东西很重要,不仅是要画得好、故事好,装订、包装都要好。他才感觉事情就是要做成这样。为什么意大利、法国这么多的设计师、插画家?他从小在米开朗基罗、拉斐尔、达·芬奇的环境中成长,是四百年搭建起来的,感觉不一样。我们这里是这样,怎么办?你可以自己打造。当环境限制住你的时候,唯一可以超越环境的是什么?想象。如果你没有看到够多的东西,你就没办法想象。你一定要看到够多的东西,累积上去,才会有想象力。想象力不是天马行空,那要天马才能行空,乌龟要直升机才能行空。乱想也不是,想要有逻辑。


绘本基本上是这样,小朋友阅读的时候也是,他就是看,你跟他讲。你不必怕他不懂,因为他中间会问。万一你不懂,你也会怎样?变懂。就像我没有孩子,我不管纸尿片是多少钱,可是有了孩子,你就内行了,知道哪一个多少钱。我也不管婴儿奶粉哪个好。现在最大的问题是大部分的父母把绘本和儿童书当成纸尿片和婴儿奶粉,因为没有孩子,他就不碰,这就麻烦了。最后他可能选择便宜的,以为这些互相之间可以取代,这也就麻烦了。他为什么会这样?因为他小时候没有绘本。其他国家发展了这么多年,绘本滋养了好多代人。如果你小时候读过这么好的书,你当然没问题,你会给自己的孩子看。要从这一代开始。


真正的观念是要累积出来的,不能急。但是,说不急呢?其实也很快,因为孩子一下就长大了。


我就先讲到这里,用这三本书讲讲我做书时的概念。这些概念也是从别的书学来,自己再创造、再做。谢谢大家。


三川玲:我比较痛苦的是在做童书的时候,我们看上的画家不愿意画童书,这个问题怎么解决?


郝广才:那就不要叫他画啊,你不可以强迫一个人做他不想做的事。画家那么多,不缺他一个。


画《野兽国》的画家,Maurice Sendak,他的收入很可怕,《野兽国》大概印了一亿多本。还有Dr. Seuss,人死了以后还能赚钱的有几个?第一名是猫王,第二名是披头士,第三呢?查尔斯·舒尔茨,画史努比的。第四是Dr. Seuss,第五是托尔金,就是《指环王》的作者。做这些人的孩子最棒,遗产会很多,不知道未来卖多少嘛。


三川玲:我们如果想说服一个画家,可以给他展示一下这个图景。


郝广才:我认为还是不要说服任何一个人做他不想做的事情。假设有一个人想做什么事,比如你要开一个咖啡店,你不知道该做,还是不该做,怎么办?丢铜板。正面该做,背面不做。如果丢出来不是你要的,那你就去做。就是你不知道该怎么样,实在不能下决心,你就丢,如果丢出来的结果不是你要的,你就朝相反的方向做。如果丢出来是你想要的结果,就是上帝帮你。其实你心里有定见,就像有些人去算命,算命的说的不是他想要的,他就再找另外一个,算到他想要的为止。有人看医生也是这样,医生说,你不可以吃肥肉,可他就最想吃肥肉,就再找一个医生,找到一个医生说其实你也可以吃肥肉,好,这就是好医生。有人就是这样。


国外有一个观念,很多大的艺术家,也是同时做两边。像我们的作者中有一个大画家杜桑·凯利,捷克画家,他是一边画版画,一边画童书。连写作也是,马克·吐温、托尔斯泰、王尔德,写成人看的,也写儿童故事,他们的儿童故事并没有写得差一点。


三川玲:我自己做童书编辑以后,原以为这是世界上最简单的编辑工作,结果发现很难。最后发现难的还不在刚刚说的去找到世界一流水平的插画师,难在故事。郝先生一般是怎么找故事的呢?除了你自己写以外。


郝广才:故事很容易找啊,满地都是。有很多没有版权的故事,《白雪公主》、《皇帝的新装》、《美人鱼》,这些都没有版权,都可以画。你现在是一个画家,你找不到好故事或者写不出好故事,可以去画古代的故事,好多好故事。只要去找,它就会自己冒出来。我只是提醒各位一件事情,插画家和写故事的,不一定是同一个人。不是像Dr. SeussMaurice Sendak,自己写故事,自己画。好像导演,伍迪·艾伦自编自导自演,他的电影那么怪,只能他自己演。一样都是大导演,李安有没有自己演?没有。斯皮尔伯格也没有自己演,黑泽明也没有自己演。


各位要记得,一个好的流行音乐,最后能流行,歌词很重要,可是它出现的面貌是音乐。周杰伦如果没有方文山的词,那个歌不会这么流行,词很重要。绘本也是,它出现的面貌是图画先看到,你以为是图画。不是,最后的本质是故事,如果故事不好,图画得再好也没有用。


可是一个好的画家,他不会去画坏故事。他如果画能画得这么好,他对故事会有一定的品位。人一定是全面的,不会说音乐特别强,却不看小说的。文学是所有的基础,你会进入故事,进入文学,你才有办法进入艺术、进入音乐、进入其他领域。如果这个人从小不看绘本,也不看文学,他将来赚再多钱,也不会去赞助交响乐团,也不会买名画。他买名画的时候不是因为喜欢这个画,而是跟买股票一样,放在外面炒。你不用把画画和写故事集中在一起,你要找到伙伴。如果找不到伙伴,一样可以找到故事,故事非常多。举个例子,海明威写的故事好不好?可不可以画?我们最近做了一本书就是海明威的《老人与海》,一个意大利画家画的,今年刚刚出。用铅笔,画了三年。这本书的版权卖了很多,这个故事本来就在啊。


我们不是也出了《背影》吗?那个就是故事,散文里的故事。《背影》做的时候最大的麻烦在哪里?我能找到非常好的画家,克拉迪奥,他是意大利人,他一样可以把它画好。最大的麻烦在哪里?朱自清后面写了一段很无聊的话,他爸爸怎样怎样。其实故事到背影就应该结束了。为什么后面还在画呢?我如果做给老外看,就把那段删掉,因为老外不知道原文是怎样的。可是我们这里的人都读过《背影》,如果那一段没写,大家就会知道我漏掉了,有人会跳起来丢石头,很麻烦。在国内出版的时候,后面那一段不得不做。这本书外文的版本,就把那一段去掉了。我们是请意大利的人画的,你看的时候没有感觉他是意大利人。就像踢足球一样,你弄不清谁是谁,只要是你的队就可以。所以不用想这个画家很好,可以画什么,你如果需要说服他才画,这个人就不是你的伙伴,可以不要。女生你还可以追来,画家不要去追。但如果那个女生也不是真的爱你,你也会很痛苦。


三川玲:刚刚有一个家长问我这个问题,我想知道你的答案是不是比我高明很多。给一个孩子读绘本的时候,比如大卫·香农的《大卫,不可以》。我们可能会想,小孩子应该自由自在,怎么破坏都可以,因为这是这个时期孩子的特点,但小朋友可能就只注意到画面里的那个球。在这种情况下,像桑达克的《野兽国》,我们想让小朋友知道画面逐渐变大、缩小的妙处,而他们只关注屎尿屁、一颗石头、一个球,怎么办?


郝广才:你可以引导他,引导他以后,下次他就学会了看世界的方法。我举个例子。大家都看过《疯狂星期二》,很经典。



前面都没有字,这个画面里有两只青蛙,在云里面。有的小朋友看得出来,有的小朋友看不出来。一旦你指引他以后,他就会知道图画有发现的快乐,以后看图就更仔细。这幅图里的青蛙会不会很难找到?不会。画家有指引,所有人都是低头的,只有一个人是抬头的,就是中间这个人,他把手举高,他的位置就在两只青蛙的中间。这就是达·芬奇的密码,他把手举高是有道理的,有引导作用。


你有你原来发现的,可以引导小朋友;还有小朋友自己发现的,会引导你,会让你有新发现。我有一个朋友,有一次看他的儿子,当时是五六岁,在画一条船,有烟囱,冒黑烟。他问孩子在画什么,孩子说在画诺亚方舟。他说你画错了。孩子问哪里错?他说诺亚那个时代没有轮船,你不可以画成冒烟的。孩子很不高兴,说,这不是轮船。他问孩子为什么有烟?孩子说他们要煮饭啊。我们常常以为只能这样,因为我们被固定的框给框住了,孩子会引导我们寻找失去的东西。你不能不引导孩子,因为他是被你引导出来的。你可以引导他,没有对错,他注意小的事情,没有问题。


孩子是看兴趣,比如小男生在四五岁的时候非常喜欢车子,他就满地找画面里的车子。大人也是这样啊,对不对?你喜欢LV,满世界去找LV。大人不是都在认牌子吗?把牌子穿在身上,因为要让你认得这是什么。所以孩子注意小的事情,这没有关系,你只要放开心胸,不要太紧张,没有绝对的对与错。你现在读完了故事,完全没有引导是有问题的。


提问:我是来自广东的两个孩子的妈妈。我们全家人都受益于绘本,真的非常高兴,不虚此行。郝老师刚刚在讲座中提到一个观点,画面不会影响写作。我非常赞同这一点,但事实很崩溃,我的孩子非常喜欢绘本,但他特别惧怕写作。


郝广才:小孩多大?


提问:九岁半。老师要求写五百字的作文,他咬牙切齿,写到两百字就再也写不下去了,很精短。要怎么启发呢?


郝广才:重点还是在画面。他为什么写不出东西来?跟没有习惯用图像思考有关。比如我们现在写我的爸爸,每个写的都一样,我的爸爸几岁、多重、一个月赚多少钱、头发剩几根,但每个人的爸爸都长得不一样,吃饭的样子、讲话的样子都不一样。现在是写五百字,写不出来,为什么写不出来?他没有掌握要点。你写东西,要写故事,就会有很多字。你写龟兔赛跑,就三百字。假设作文要写做梦,你就要写一个做梦好的故事,写一个做梦坏的故事,对比,然后一点结论。道理很简单,如果你只写道理,是写不出来那么多字的,通常要有故事。我们现在读的那些成语故事,那些道理,或者伊索寓言,传这么久,就是因为有故事在里面。《论语》很难读,为什么?那里面没有故事。可是孔子真的只讲这么少的话吗?来这么多学生,三千个,他说,吾道一以贯之,下课。怎么会有人给学费呢?孔子一定讲一堆故事,才有人听。为什么没写下来?古代的问题是,古代的书用刻的,刻不了那么多字,所以只能把最经典的几个字刻下来。


你只要教孩子一件事情,先找对比,再就是修辞,要有更多的故事。我讲的修辞,最重要的是画面。你说一个人肥,有多肥?怎么说他肥才很清楚?跟猪一样肥,很肥啊,能不能更肥一点?讲肚子,如果他肥,他的肚子会像装了什么?有什么水果可以肥?西瓜。再肥一点呢?一定有比西瓜大的瓜啊,木瓜怎么会大啊?冬瓜。我给小朋友上写作课,一个礼拜上一次,就是玩这些游戏。有一次问小朋友怎么写肥,形容肚子以后,可不可以形容脸?最常用的是什么?说脸像满月。有一个孩子很厉害,他说他的脸好像嘴巴里塞了两个包子。这就是画面。你要让孩子学会用画面思考,它会变成一个游戏。比如桔子,可不可以形容快乐?可以啊。像阳光底下的橘子,闪闪发光。形容难过呢?像被踩扁的橘子,这样就很难过了。更难过,被大象踩扁的橘子。再难过一点,被卡车碾过的橘子。小朋友一层一层地懂了这是什么意思。


生气怎么描述?画面的关键在哪里?一是用具体的东西来形容,二是要有动作。比如说,老师生气地说,这个表达不好,老师拍着桌子说,那就是生气了;更生气,就握着拳头说;再生气一点,咬牙切齿地说。所有留下来的好的成语,全部是有画面的:“大海捞针”、“一鸣惊人”、“一将功成万骨枯”,有画面,有对比,“一”对“万”。它有一个原理,只是现在最糟糕的是学校教,因为这是好的成语,让你背下来,一定要用,你忘了原义。学校怎么教?写书法,我们应该教王羲之为什么写得好,他有一个原理,颜真卿为什么写得好,他也有,我们现在只是叫你临摹。你有天分,你就临出道理,可是在你的内心里,老师没有教,教会比较快。我们现在都是像中医一样,嫡传,最后没有科学的系统。当中医有科学系统的时候,它就能发挥更大的功能。


你的孩子现在的问题只有一个,是什么?老师不好。因为老师没教他。那你怎么办?你是他妈妈,所以你不能把他交给老师,你就想办法跟他玩一个游戏。我也许明年会写一本书,就是怎么教孩子写作。我写《好绘本如何好》写了好多年,其实不想写,是因为看到太多人讲绘本是什么,都在乱讲,我不得不出来拨乱反正。


我再举一个例子。我们过去读的东西都没有用,比如唐诗,我们背了半天都没用。谁用过唐诗?没有,很少用。可是唐诗应该怎么用?我带过小朋友,二年级的,“床前明月光,疑是地上霜”,小孩都会背,也知道意思。我就让小朋友照着李白的这首诗写一首,不用押韵,但是不可以写月亮。有一个二年级的小朋友怎么写的?“天上的白云好像会飞的棉花糖,我抬头看着天上的白云,想起去年暑假阿嬷带我去吃的那碗刨冰。”是不是“床前明月光,疑是地上霜。举头望明月,低头思故乡”?他把思念放进去。另外一个小朋友写“天上的麻雀好像会飞的音符,我抬头看着天上的鸟,想起一个人在房间练吉他的表哥”。他就懂了,哦,我学这些东西是为了学会李白是这样看世界的,所以我这样看。梵·高、毕加索、莫奈,画的花都不是真花,为什么有价值?原来世界可以这样看。毕加索把人的两个眼睛画成那样,发疯的女人就是这样,你就学会了他看世界。当他这样懂,他将来学的每样东西都会有用。其实不难,学写字也是这样,王羲之这样写,你学下来就是这样。


三川玲:小朋友都会遇到作文写我爸爸、我妈妈、我外婆。我叫了几个三年级的小朋友去看安东尼·布朗的《我爸爸》、《我妈妈》,照着写,自己家爸爸跟他不一样的地方换成实情就可以了,结果小朋友们写得都非常精彩,因为里面暗含了一种结构和看事物的方式。所以绘本里相同主题的,都可以让小朋友照着模仿,慢慢地就形成了思维的角度和习惯,包括一些细节的东西,他能看得出来。懂得妙处的人,比如你喝茶,喝到好茶,知道茶好喝,你知道茶有哪些好,才能做出好的茶来。


郝广才:语言是一个习惯。为什么说一个人有教养,一听他讲话就知道,就是他讲话的方式。你去意大利的餐厅,一定很开心,因为他们讲话就是那样,老板会说,你要吃甜点?要不要吃草莓?这是我早上专门为你从果园里摘来的。他不是故意讨好你,他习惯这样讲话。意大利人就是这样,他们从小就是这样的习惯。我现在讲的是习惯,你必须变得习惯,反应就会习惯,思路就会活。当思路这样活的时候,他想数学、想科学的其他问题也是这样,也是打开的。爱因斯坦说想象比知识重要,就是这个意思。


提问:我的孩子是一岁两个月,我在给他选择绘本的时候,特别害怕把我自己的价值观强加给孩子。因为我发现我选的好多东西可能都是去寻找自我或者是类似这些方面的,我特别害怕孩子走歪了,我想给他一个开放的环境,他可能跟我的人生不一样,我不知道该怎么样让他接触各种价值观的绘本。第二个问题就是您刚刚谈到的《大卫,不可以》。从心理学上看,“大卫,不可以”是否定句式,我觉得这种形式是不对的,但评论都说孩子多么喜欢这套书,所以我自己很矛盾,该不该给他选择?


郝广才:其实两个问题是一个问题,就是你很怕自己的价值观影响到孩子。你怎么可以怕呢?他是你的孩子,你不影响他,谁要影响他?假设希特勒有孩子,他也不知道自己那可怕的价值观是有问题的,这就是为什么父母这么重要。你自然会影响他,因为不只是书,其他的身教、言教都会影响他,只要你的观念是健康、开放的就没问题。现在你担心自己的价值观影响他,你其实不用担心了,这表示你希望开放,而不是封闭。《大卫,不可以》,它是否定的,为什么小朋友喜欢?因为小朋友一天到晚听到否定的话,不要吵,不要闹,不要打弟弟,不要干什么,他从那里得到情绪的宣泄。所以你不用害怕,你唯一要害怕的是,你不准给他什么。这就是为什么要有图书馆,我们不可能把图书馆的书全部读完的,为什么要给他那么多?因为你不知道哪一本对他有影响。还有,一个人不可能只受一本书的影响,一定是很多的。极端的人,是因为他读到的东西太少,才会那么极端,以为那是唯一的真理。这是不对的。我们现在知道有各种各样的。所以你不要担心,只要担心一件事,就是你给他的东西太少,你不用担心买到不好的书,你只要担心书不够多。


现在问题在哪里?你们这里去社区图书馆可以借几本书?美国是五十本,什么时候超英赶美啊?你自己就可以超过,不要等到整个国家,自己买就好了。这个才是关键。现在有很多绘本屋、绘本馆,我感觉这个很重要,就是很多孩子可以在一起交流。现在家庭很多都只有一个孩子,他必须看到其他的孩子也跟他一起,他不能孤独。约翰·列侬讲:“A dream you dream alone is only a dream. A dream you dream together is reality.”一个人做梦就是做梦,如果几个人一块儿做梦,搞不好会实现。我本来很懒惰,老六鼓励我,就认真一点;三川玲鼓励我,我就认真一点;你们鼓励我,我就认真一点。你们怎么鼓励我?如果《熊梦蝶·蝶梦熊》卖一百万本,我就会写下一本。如果一本都卖不掉,就没办法,除非我有天命。像《白鲸》的作者赫尔曼·梅尔维尔就很惨,他明知道当时写的时候卖不掉,他写信给霍桑的时候说:“激动我的心灵、促使我写作的东西,我是写不成了……因为它无利可图。但要我改变,不这样写,我也办不到。”《白鲸》只卖了五本,剩下的还没有卖出去,出版社着火了,烧光了,惨吧?可是现在《白鲸》被毛姆认为是“世界十大小说”。梅尔维尔太早过世,没有看到后来的情景。


反过来看罗琳的《哈利·波特》,也是在前十二家出版社拒绝她以后,第十三家出版社才给她出。她为什么把自己的名字写作“J.K.罗琳”?她原名叫Joanne,出版社跟她说,魔幻小说都是小男生看,小男生不看女生写的东西,她不可以用原来的名字,找了一个中性的假名,她想起自己的祖母叫Kathleen,她就用了“J.K.罗琳”,看起来不知道是男是女。她现在成功了,有时候一个作者的成功不是妥协,而是要转一下。二十世纪最惊吓的男人一定是J.K.罗琳的前夫,他一定没想到自己抛弃的女人会成为世界上书卖得最好的作家。问题是如果她老公没有抛弃她,世界还不知道怎么样。人生很奇妙。所以你不要怕,他一定会受你的影响。


提问:我们今天知道什么是好的绘本。日常不管是家里,还是绘本馆,我们都想把这个绘本衍生一下,比如衍生成手工或者是游戏。我想问一下郝先生,什么样的手工或者什么样的游戏能跟好的绘本相得益彰?


郝广才:这个得具体情况具体分析。跟看病一样,瞎子摸象,我现在讲的时候,你不一定清楚,可是我一看就知道马不是象。衍生都是好的,可是重要的还是阅读本身,不用太在意后面的过程。我们现在的教育有一个大问题,他们希望每一本书都有教育的目的和意义,或者后面一定要有什么,要看得见实际的活动,才感觉那是教育,其实是很大的谬误。教育的目的是什么?就是教会每个孩子会读书、爱读书。如果孩子会读书、爱读书,教育就成功了。现在教育为什么失败?就是他会读书,也认得字,但他不爱读书。他只要爱读书,就有探索的能力,将来世界怎么变都没关系。衍生什么都没关系,书本身最重要。


昨天我跟老六聊天,为什么一定要让小朋友进入故事?因为你要让小朋友进入一个有结构的语言。我举个例子。美国有一个老人院,非常贵,可是所有来到老人院的老人都不开心,关在房间里不出来。老人院的隔壁刚好有一个幼儿园,院长跟幼儿园园长商量让小朋友到老人院的花园里来上课,小朋友来了,结果就发生了变化,老人都跑出来看小孩。小孩很好看啊,小孩做越蠢的事就越好看,好像小熊猫一样,走着走着就跌倒,他们觉得很可爱。老人就出来了,等到老人和小孩熟了以后,他们开始分组,一个老人跟几个小朋友做朋友,每天互动。老人会跟小孩做什么事?讲故事。讲谁的故事?讲他自己的故事,他不会讲别人的故事,一定要讲他以前有多厉害。他讲这些话,他的家人都不会听了,他讲第一个字,他们就知道他要讲什么。可是幼儿园的小朋友有什么好处?不怕重复。《爱探险的朵拉》你不要看,那是给两岁小孩看的,说一句Dora,不动等半天,是让小朋友跟着读;天线宝宝是给三岁的孩子看的,它就是重复。大人一直讲,小孩可以重复地听。结果他们发现这个幼儿园五岁孩子的语言能力超过外面十岁的孩子,因为他们每天听到的都是有结构的语言,可是父母平常跟小孩讲的话都是没有意义的、没有结构的话。什么叫没有意义、没有结构的话?去洗澡,去睡觉,去刷牙,去洗手,都是片段。尤其是妈妈,讲的都是没有意义的话。你当然没有那么多老人每天这样讲,你就要逼迫自己进入故事,因为故事是有结构的。这个幼儿园的小朋友更厉害的是什么?他们的情绪控制能力超过外面的青少年,为什么?他们四五岁就看到生老病死。释迦牟尼二十几岁才看到,而他们很早就开悟了。孩子的能力在这个环境里是可以提高的。


不要太在意后面一定会怎样。现在麻烦的是什么?比如绘本馆,它没有办法跟你说,只是阅读,大家这样就好了。你会说只有阅读,我也会啊。它不得不多做一些东西,那个东西不见得那么直接。我感觉本质还是最重要的,重点还是阅读。当然,要是自己不一定那么会编故事,就让别人来帮忙,让托尔斯泰、马克·吐温、莎士比亚、郝广才来帮忙,不用自己编。有的时候,如果你不是千里马,那你就找一匹马来骑,你要开车子才能走得远,你不要鞭打自己,你也不要自己喝汽油,因为你跑不动。你要找一匹马来骑,不用鞭打自己,这样就快多了。我们就是让你鞭打的人嘛,你只要花一点点钱,就可以每天鞭打。你不要太在意后面那些,有人把后面的衍生活动做得很好,那不一定是绝对的。


三川玲:咕噜熊的绘本馆,也许将来的名字不叫绘本馆,而是叫艺术中心。我问负责的几位老师,为什么你们叫艺术中心?因为他们会把绘本和戏剧之间建立关系,比如《一片披萨一块钱》,郝先生他们在台北是有戏剧的。我觉得不同艺术形式之间的转化不是缺点,也不是单纯地解读,它可以帮你更立体地理解故事,反而是很好的东西。国内经常会发生的事情就是生拉硬扯,明明不是自然的延展,非要做一个贴纸,给它涂颜色,你会觉得有一种生生地画蛇添足之感。我跟六哥谈到我们做绘本的情况,假如你觉得这个故事非常高贵,是一个艺术品,请您在后面不要给它附贴纸,也不要涂颜色,因为它不是一个教具。你买了一幅莫奈的画是为了回来填颜色的吗?


郝广才:我补充一下为什么演很重要。我刚刚讲认同。龟兔赛跑,你会认同谁?当然是胜利者啊,我们不会站在兔子的角度想事情。可是现在如果要演,就要有一个人演兔子,小朋友要练习一下,练习一下失败者是什么滋味。


我讲一个真实的案例。美国五六十年代的种族歧视严重,后来马丁·路德·金被枪杀了。麻州有一个小镇,那个镇上没有黑人,他们的孩子不知道什么是黑白问题,也搞不清楚种族歧视。马丁·路德·金被杀,他们很震惊,因为前两个礼拜他们才听说金有多伟大。老师就做了一个实验,跟小朋友说,今天老师发现一件事情,原来蓝眼珠的小孩是第一等人,褐色眼珠的都是笨蛋,蓝眼珠的同学坐前面,褐色眼珠的同学坐到后面去,为了不被弄错,褐色眼珠的同学每人要绑一条围巾。蓝眼珠的同学很高兴,褐色眼珠的同学很惨,那一天,褐色眼珠的就被蓝色眼珠的欺负、嘲笑。第二天,老师跟大家说,对不起,老师昨天搞错了,褐色眼珠的人是第一等人,蓝色眼珠的是比较笨的。褐色眼珠的小朋友跳起来,把围巾扯下来,丢到蓝色眼珠的小朋友身上,说你们这些蓝眼珠的都去死吧。到那天下课的时候,老师说不,这是老师的实验。小朋友们一下就明白了什么是歧视,被歧视的人为什么那么痛。五十年以后,有人去访问那个班上的同学,他们说就是从那一天开始明白,绝对不可以歧视。衍生活动是要加强这个部分,互演,我们感觉演的好处在这里,否则就会永远只有一边,就像刚刚那个妈妈担心的。


古代没有女人当医生的,欧洲第一位女医生是蒙台梭利。那时候有关妇女的疾病,男人都用很奇怪的态度面对。因为他们没有月经,他们不知道女人那个时候为什么情绪不好,都以为女人是神经病。你必须换角度,所以演戏是最好的。


欧美大部分的学校都有戏剧课,小学就要开始演。演戏要有团队,还要主角、配角。你是演一棵树,树不能演坏,大家要练习这个。我们现在的教育很麻烦,每个人都要当主角,没有人要演树。怎么办呢?总要有人演树,你要练习。演戏是要合作的,我讲一句,你讲一句。我们现在的教育,因为竞争太激烈,变成自己只要一百分,就不管别人了。其实不是这样,你幸福健康,必须周围的人也幸福健康。


提问:您刚刚提到阅读中角色认同的问题,比如少年小说里,男孩子喜欢《麦田里的守望者》,女孩子喜欢《红发安妮》,绘本里也会有这样的情况存在。研究者表示这是非常困难的问题,因为每个孩子的差异性太大了,他们表现出来的并不具备共性,有些男孩子也喜欢女孩子的书。我想问一问您对这个问题的看法,您在进行儿童绘本推广的时候有没有注意这个问题?


郝广才:我基本上没有太注意。我感觉这不是问题,每个人都有不同的倾向和不同的爱好。我教小朋友写作。小朋友来,第一个规则就是不可以叫我老师,我让他们叫我“教练”。我认为老师都应该改叫教练。教练的态度和老师不太一样。老师说你是红色的,不行,我把你变白色,因为白色才是对的。数学重要,你数学考不好不行。教练不是,你是适合打篮球的你就打篮球,你适合打棒球就去打棒球,如果你擅长用左手,你就不可以去守三垒,那样会漏接。如果不够高,就不能打中锋。教练是因材施教。这个小朋友爱好什么,你就让他去,但你不要让他只做一种事。我们不用让每一个孩子喜欢所有的东西,他一定有不同的倾向。


现在人类比以前文明,有一点很关键,就是开始尊重差异。以前不行,大家要一样,大家要信一样的神,不信一样的就打死你,你就是恶魔。现在不是了,越来越宽容了。我不感觉有困难。女孩子喜欢很男性化的东西,也可以啊,不是女孩就应该怎样。我不感觉困难,我觉得应该用教练的心态去解决。


我终究还是一个做书的人,是作者和编辑,我不是教育家,所以有些事情我不管的,只是有些很白痴的教育家,他会害死人,我不得不出来讲。有些事情不用专家,你就知道了。你可能可以证明喝地沟油并不会有害健康,可是可以吗?有些事情不用专业,不用钻进去,你就知道了。如果孩子在越健康、越开放的环境,他就越懂得尊重差异。剩下就是老师的方法,我刚刚讲的老师就很厉害,他只用两天就让孩子明白了什么是歧视。我们这里的学校可不可以做这种事?可以啊。孩子只会痛苦一天,可是他会受益一辈子。否则你让他读再多种族歧视的书,他也不一定搞得懂。反过来,如果只有一边,你就永远不懂另外一边,必须两边来体验。


提问:我是一个五个月孩子的妈妈,也是一位从事早期教育的幼儿园老师。我一直比较喜欢绘本,我不知道孩子从多大开始用绘本比较好。还有就是封顶,孩子到多大不用看绘本了,比如孩子到十三岁的时候,开始看文字了,看绘本上面的年龄段能看到多大。还有一个问题是,我为我的孩子们问一下,大概从一岁到四五岁的年龄段,不同的年龄段选择绘本的时候要注意什么?


郝广才:越小的孩子,同质性越高。一岁的孩子会做的事,每一个都差不多,他就是会哭、会闹,不知道要上厕所。孩子越大,差异越大,这跟前面的培养有关。你问小朋友们什么时候可以开始看书,不是这样,而是看你什么时候开始。所有有阅读习惯的孩子统统都有有阅读习惯的父母,所有有阅读习惯的国家,都是政府在出钱。一定是大家重视这件事,所以父母最重要。我很少看到父母没有阅读习惯,孩子会有的。父母没有,他就把孩子送给别人管,我们现在就是把孩子丢到学校,或者丢到很贵的学校,以为可以解决问题。不会,因为孩子是跟着你的。


你说有没有顶?没有。绘本是这样,大部分是做给儿童的,可是它会变成你的养分。你小时候背“床前明月光”,五岁就开始背了,一辈子都可以用,说不定九十八岁快死的时候还想起来“床前明月光”。我现在讲《功夫熊猫》,它是小孩做的吗?不是。它是给小孩看的吗?不是。可是它完全掌握了给小孩看的所有好看的元素,可爱是一个很大的武器。史努比是给小孩看的吗?不是,当然原来是。加菲猫这些都是。你进入迪斯尼乐园,戴起米老鼠发箍来,也很开心,因为它可以让你简单地回到童年。很多东西都是这样,它没有顶的,你也不用设限。好像卡通影片,基本上都是给小朋友看,你不会说长大以后就绝不看。阅读比较符合人类的成长,教育很麻烦,因为是国家弄的,必须要有步骤,要不断地升级,实际的读书没有,人的真实成长也没有。人的真实成长,释迦牟尼说佛法是八万四千个法门,门门都是方便法,哪一个门开了进去都是通的。你可以先读《红楼梦》,也可以先读《三国演义》,你可以先读马克·吐温,也可以先读莎士比亚,你可以先读《熊梦蝶·蝶梦熊》,也可以先读《野兽国》,没有哪一个先后,不像课本得先学这个字才能往下,进去哪一个就是哪一个。


三四岁以前小朋友用的绘本,故事比较少,多半都是带颜色的,比较好玩的,到后面故事开始多。世界上卖得最好的书,像《好饿的毛毛虫》,故事很简单,几乎没有故事。艾瑞·卡尔成功在哪里?他找到一个游戏的方式,当年那样的书是很难做的,结果让他做成功了。现在卖得这么好,有它的T恤和附加产品。这些是卖给小孩的吗?不是,是卖给像我这种想要追回童年的傻瓜大人而已,以为穿了这件T恤就不会被人认出来你老了。所以不用设限,大家要放轻松。可是,放轻松不是忽视,这是两回事。轻松有时候要学的。太极拳不好打,它教你怎么慢,也要练,是练出来的。什么时候开始?你想什么时候开始就什么时候开始,你怀孕的时候也可以念绘本。英国做过一个调查,他们追踪胎教这件事,从五个月开始,让一个人每天念书给胎儿听,念莎士比亚这些。等到小朋友出生以后,小朋友有时候不安,会哭,只要有同样的人念文学作品的时候,小朋友就会安静下来。这样的孩子,他们追踪十年,到十岁,发现这些孩子的语文能力是平常孩子的四倍,数学能力是其他孩子的二点五倍。所以胎教很有关系。可是要五个月以后才开始,因为五个月以前,耳朵还没有长出来。


反过来,如果妈妈读书,为什么孩子会比较好?不一定是孩子真的听得到,是妈妈的心情会好下来,孩子在这个环境里。好像你看运动员,成功的足球运动员都是年头生的,一月到三月,超过一半都是这个时间生的。为什么?因为欧洲是这样,12月31日就是这一年,1月1日就是下一个年度了。我们都是一年级,我是年头生的,你是年尾生的,我比你大三百六十四天,我当然比你强。小孩那么小,教练会找哪一个?他会因为是政府划分的关系,让他在这里吗?不会,最后一定是挑年头的人去训练。美国刚好相反,美国的棒球运动员都是在八月、九月生的,为什么?美国是从630日来切的。有些事情的背后有一个原理,不是哪个星座的人比较会踢球,你一定要找到那个原理,原理会决定结果。你如果期待自己的孩子变成运动明星,最好的方法是让他晚读一年,他在班上就特别高大,教练就会特别栽培他。人就是这样,特别栽培的话,就会往那里去。


有一个实验很有名,找一堆大学生,让他们教白老鼠走迷宫。跟一群大学生说你们训练这十只最聪明的白老鼠,跟另一群大学生说这十只是最笨的。结果呢?训练出来,聪明的白老鼠果真什么都走得到,笨的都走不动。可是这二十只老鼠真的有聪明和笨吗?没有,怎么测老鼠聪明?这个实验给真的小朋友,你跟老师说这一班都是白痴,这一班都是挑出来的。结果一个学期下来,成绩差非常远。可是实际呢?都是随机挑的。我们人都是这样。你看待你的孩子,其实很简单,背后有一个原理在,掌握了就豁然开朗,不会受外界影响。你什么时候才能豁然开朗?还是要常常读书。


谢谢。

 

编辑手记

六个赞推荐