采菜

发布日期:2015-02-04 11:56

嘉宾:绿 妖
主持:张立宪
时间:2014年10月25日
地点:彼岸书店北航分店
速记:李京威 张会云
摄影:郜华欣




    张立宪:大家下午好。“采菜”这个词,出自我的吃货朋友陈晓卿。有一次,我约他去找另一个朋友,那个人是开餐馆的。陈老师说,他最近不在北京,“采菜”去了。我才知道这种说法。餐馆老板和厨师,经常会抽出一段时间,比如他是川菜馆的,就去四川,湘菜馆的,就去湖南,到当地民间去吃各种菜,采集新的菜式、新的做法,带回他们的饭馆。我觉得这个字眼很好听。做编辑工作,也是一个采菜的过程,不管是我们搜罗来文章,编成一本本的书,呈现给大家,或者像这次,请绿妖老师来考察台湾现代农业,相当于委托她去采菜。

    今天我们和绿妖一起来分享她执行这个选题过程中的心得和故事,就算是钓鱼,通过分享她的采菜过程,向大家介绍一下读库一些选题,包括未来的出版规划,起到一个抛玉引玉的作用,让更多的人加入到我们这个平台里来。这是这次活动不可告人的目的。

    “三农”问题,一直是中国社会甚至全世界都面临的重要课题。在现在这种环境下,传统农业怎么转型,传统农民怎么自处,农产品如何流通,有了全球化、新的农业技术之后,农民何去何从,这些问题跟我们每个人都有关系,不管你是出生在农村还是城市,我觉得这是读库绕不开的一个题目。我想了很多的途径,很多的角度。前年,有个叫世界顶级农庄协会的机构,全都是一些国家能生产某类农产品的最好农庄,比如最好的种植蓝莓的农场,比如欧洲哪个小国的修道院葡萄酒做得最好。我对这个角度很感兴趣,想有没有可能去看看那些顶级农庄,看看他们是怎么把农产品变成奢侈品,如何在商品流通中占据主导地位。他们很多订单基本上都来自大酒店、顶级餐厅,恨不得预订到五年、十年后了,日子很好过,不像我们这里,猪养多了卖不出去,最近又听说辣椒烂在了田里。很遗憾,这个选题最后没有落实。以后如果有机会,我们还是要走进去,走进世界各地的农庄去看看。

    这件事儿相当于在我心里埋下了一个伏笔,如果有机会的话,我们要去看看大陆之外的农业、农民、农产品。

    2013年春天,我和台湾出版人刘昌炀老师就出版业务进行协商、切磋。在北京见面时,他给我带了一包平菇。闲聊中,他说他家是台中的农民,平菇就是他家种的。他就跟我讲这些平菇是怎么种出来的,怎么卖掉的,还有台中其他种水果的是怎么操作的,非常有趣,也让我大开眼界。当时就产生了这个念头:我们有没有可能去台湾看看。那边有刘昌炀老师这样现成的线人,这边呢?找谁去台湾采访?我的第一人选就是绿妖老师。跟她一说,又是一拍即合。她在台湾大概待了一个多月,在去台湾之前还做了几个月的准备,从台湾回来之后,整个的写作历时半年左右。今年年初把稿子交了上来,远远超出我的预料。我原来以为可能只是采写一些故事,但没想到她几乎描绘了台湾农业宏大又细致的画卷,包括一些历史纵深的东西。绿妖老师在这里所下的工夫,已经不仅仅是深入台湾农村去做一些现场采访,她还钩沉了很多数据和历史资料。

    最终的成稿,是十几万字的篇幅,几乎就是一本小小专著的规模了。我在编的过程中也很兴奋,整个系列在《读库》用了三期,半年多的时间,陆续与大家见面,得到的反响也很好。今天就先请绿妖来跟我们分享一下。

    绿妖:去年六哥找我写这个专题的时候,我就说,台湾农业这么大的范围,具体从哪个角度切入呢?他说这个你看着办吧。我说你想要多少字呢?他说这个你看着办吧。后来我采访中遇到诸如此类的困惑跟他商量,他都说随你便吧,你看着办。我真有点崩溃,觉得很茫然,一个作者得到完全的自由,就会很茫然。台湾农业这么大一片天地,该往哪儿驰骋?感谢六哥为我介绍的线人刘昌炀老师,他家里是在台中市下面的新社区,其实就是农村,而且是在山里头。我第一站到新社去采访,刘先生给我介绍的第一个采访对象是以前在台中市里做IT工程师,现在辞职回家务农的年轻人。这其实是个很好的选题,但我一边采访一边流汗。这样的人,我们在上海广州都能遇到,厌倦了城市生活,回去另外开辟一个新天地,但这不是我想要的东西。我一直想,台湾农业的那个点在哪里,我要找到那个点。又过了一两天,刘先生把我带去他的一个远房叔叔那儿,台湾农村也是一个村子里大家相互之间都有点儿亲戚关系,他给我介绍了他七十岁的远房叔叔刘胜雄。叔叔很可爱,坐在那儿说,你问吧,你想知道什么?刚开始他还说,我没什么啦,很普通。我说,听说您在做有机蔬菜,说一点吧。后来他却不过,就坐下来,一五一十地跟我说什么怎么种,什么时候要打什么药。听起来似乎很枯燥,但我突然就觉得好像这个对了。我想要的,我想象中的那个系列文章,就是一群普通的台湾农民,在经受现代化的冲击,他们在颠簸中是怎么生活、怎么务农,他们得到哪些支持,或者没有得到过哪些支持,他们的成功或者失败。我模模糊糊觉得这好像是一个路子。

    老六是一个挺好的编辑,他不会告诉你他想要一个具体什么样的东西,没有预设立场,这样你遇到什么,会保持一个开放的心态,根据你实际采访到的素材当场随时做出调整,我觉得这是一个比较好的心得。

    我在采访中第二次崩溃,是采访异见分子杨儒门的时候。看过系列报道的人可能知道,他曾经在台北市放置过十七次爆炸物,就是一个牛奶盒子上面写着“炸弹勿按”,后来被抓起来坐了几年牢。他以监督政府、批判政府为己任。采访他的时候,我说你觉得台湾农业政策有哪些方面比较好,可以学习一下。他说:没有好的。我就愣了一下,你是不是觉得这几年的不好,那你觉得以前比如七十年代曾经有过好的农业经验、好的农业政策吗?他说:就没有好过啊。我第一次采访他大概有一个小时,其中有四十分钟他都在滔滔不绝地骂政府。我一边听,一边感觉自己又开始流汗了。我们是抱着台湾农业做得不错,来看看有什么经验可以学习的心态来的,可是照他这样骂得体无完肤的情形看,根本没有什么好,一片黑暗。但他的这番话也让我开始反省,向后退一点,拉开距离后,我又做了一些调整,去之前觉得台湾的农业经验很好,做得很好,调整思路之后就会发现,其实台湾政府并不比别处的政府更聪明、更有智慧,它们的很多政策也是在反复博弈、反复调整中更贴近民间的。

    比如说上世纪八十年代台湾当局提倡休闲农业,其实那时候台湾农村的休闲农庄已经遍地开花了,当局推出一些管理办法,虽说是提倡,其实管理办法中定义的休闲农庄,是毗邻面积总计要达到五十公顷。台湾是小农经济,人均土地面积一公顷左右,五十公顷非常不符合现状,导致只有大的企业或者大地主才有可能做休闲农庄,普通小农无法享受这个管理办法的一些优惠政策。

    有一段时间内,小农做自己的采摘果园、休闲农庄,政府则颁布自己的政策。这个政策法规颁布后的十年中,修订了五次,就是想越来越贴近民间的真实情况。一直到1999年修订之后,它的土地面积的下限放宽到零点五公顷,这样很多小的休闲农庄都可以被括到这个管理办法中,得到一些福利、一些优惠。这是一个例子。

    我采访的时候,觉得台湾农民有一项福利特别好,就是他们的保险制度。他们的农保,规定凡年满六十五岁,交费达六个月以上都可以享受老农津贴。农保除了老农津贴,还有生育津贴、丧葬津贴。单说老农津贴,每个月会有七千块台币(合人民币一千五百元左右),对很多节俭的农民来说,这笔钱可能就够花了。去台湾之前,我听刘昌炀先生介绍老农津贴,就非常神往,觉得那么好,而且查资料的时候,这个政策很容易被归纳成官方的语言,该政策于1995年开始执行,贯彻了当局体恤农民、建设农村的一个良好方针。我查到的“经济年鉴”里官方语言的确是这样说的,但是如果你再从另外一些角度,比如异议人士的文章里,多查一些资料就会发现,农保并不是从天上掉下来,也不是政府赏给你的。第一,当时台湾的“立委”从七八十年代就开始给政府施压,因为当时工人已经有保险了,公务员也有保险了,但是农民没有,他们觉得很不公正,多次给政府施压。第二,1988年台湾向美国开放了苹果进口。台湾是亚热带气候,本来不产梨、苹果,这些水果的人工成本很高,如果没有进口,单卖给本岛的人没问题,但美国的苹果很便宜,量又很大,大规模进来之后,就把台湾果农冲得溃不成军,很多果园的苹果烂在树上没人采摘,因为也卖不掉。同年爆发了四十年代后的台湾第一次街头示威,因为农民被冲击得太厉害了。他们游行了几次,其中有两次是北上到台北,街头逮捕了一百二十多个人。当时农保在做试点,做了三四年,因为的确是不赚钱、而且赔钱的生意,政府并不情愿在整个台湾地区全面推广,所以一直做试点。这次示威中他们提出的七大诉求中,就包括了全面推行农保。很多人付出了血的代价,他们在街头被乱棍打,被打得头破血流。示威过后,八十年代末,农保开始全面推行。

    我在新社乡下住的时候发现,拿一瓶水上街,喝完水想把矿泉水瓶丢掉,但一路找不到垃圾桶。这个情况在台北就更明显了,你会捏着一个水瓶、一包纸,从街头走到街尾都找不到垃圾桶,没想到乡下也是。这就是当地推行的垃圾回收政策,台湾地区的垃圾回收率在全世界也是排名靠前的。他们从九十年代开始推行垃圾回收和分类政策,第一是垃圾费随袋征收,专门出售一种装垃圾的塑料袋,丢垃圾一定要用这种袋子,你丢的多,买的袋子也多,相当于交的垃圾费越多,鼓励你减少丢弃垃圾;第二是强制分类,可回收的垃圾不用收费,鼓励大家把垃圾尽可能地分类。比如在新社这样的乡下,每天下午大概五点多,乡公所的清洁队就会开来两辆车,放着电子音乐,大家听到音乐声,微微起了骚动,每个人拎着两袋垃圾站在街道的两边夹道欢迎,那个场面挺热闹。一辆车收普通垃圾,另一辆收可回收垃圾。其实华人的垃圾中,厨余垃圾是重点,我们饮食里汤汤水水特别多,要处理不好,污染挺大的,而且如果是焚烧的话,它跟别的垃圾混合在一起会影响焚烧的温度,必须添加更多的燃料才能烧干净,这会造成很大的污染。台湾很大的台塑集团,王永庆创办的,他跟政府合作,分几步,先是他出钱给每家每户发垃圾桶,让你把厨余垃圾倒进去,反正政府也要收垃圾,帮他把厨余垃圾收集好,他专门有一个部门处理厨余垃圾,做成有机肥料去种菜。因为公共绿地比如草坪、公园,其实也是需要肥料的,他的有机肥料会回馈给政府一部分作为酬谢,因为政府帮他收集垃圾了。另外一大部分是自己来种菜,种出来的菜就叫有机菜,供应到自己的养老村去做有机膳食。其实他这样是从源头到末尾,形成了一个完整的产业链,还是有盈利的。他做了这个产业链,垃圾的污染率就会降低。

    这个垃圾分类回收政策听起来很高明,其实你再往下查资料,就会发觉政府也不是一开始就这么聪明。刚开始处理垃圾也是露天填埋,围一个垃圾场或者挖一个大坑,垃圾填满了再换一个地方。台湾地区面积很小,几年之后垃圾爆发得很厉害,你想再换一个地方挖大坑,当地居民不允许,反复抵抗。政府一看这样不行,怎么办呢?当时就想搞焚化炉,“一县市一焚化炉”,但这个政策也遭到抵制,没有人愿意家门口有一个焚化炉,民间的反对力量非常强大。你今天在这儿选好址,明天民众就上来扯横幅了,不让你在这儿弄。

    与此同时,一些民间团体,比如我写到的主妇联盟,它们早些年已经在民间推行垃圾分类了。一边以身作则做给政府看,这么做有多么大的好处,一边利用自己的影响力,去跟政府谈判,你可不可以这样推行,利用你的力量,从上而下去推行,我们民间力量太小了。政府一边是焚化炉计划被逼停,没有办法,一边是垃圾越来越多,怎么办?无奈接受了垃圾分类的政策,下决心真正来搞,才有了现在的成就。现在台湾的垃圾回收率接近百分之五十,在全世界也是排名很高的。在垃圾分类之前政府建的一些焚化炉,现在就面临垃圾不够烧的窘境。当分好类之后,真正需要烧掉的垃圾其实是很少的,并不需要一县一市都弄个焚化炉。

    当我了解这些信息之后,就觉得台湾政府也并不比别的政府更聪明,更有智慧,很多政策出来的时候也是想当然的,就觉得这样可能会好吧,拍一下脑门,觉得那样可能会好吧。就像一个裁缝坐在工作室,没有量你的身体,凭着想象给你做了一套衣服。最后是沟通渠道的畅通,民间的力量,民间的声音不停地跟政府博弈,逼政府倾听民间的声音,及时做出调整,使这件衣服越来越合身。这是我当时做完这个采访最大的感受。

    另一个比较大的调整就是对农会的印象。刘昌炀先生很热爱台湾,我去之前他讲农会如何好,他们家种枇杷,收了很多,怎么卖呢?就会有枇杷产销班,也是农民的自发组织,向农会建议,我们枇杷都收上来了,你想个办法帮我们卖。农会就在大城市给他们做一个枇杷展销会。整个费用不用农民出,包括租场地的费用也是农会自己出。我在北京听说这件事情时,就觉得这么好,似乎农会是天使一样的组织。但在遇到杨儒门后,被他无情地打击了。我问他怎么看农会,他就冷冷地说,台湾农民讲农会都讲得很难听。我对他的话不能全听,因为他是一个非常激烈的异见分子。问我台北的朋友,你们怎么看农会的,他说农会都是地痞流氓。后来我把这一部分困惑也写到文章里了,其实有两个农会,一个是看得到的,一个是看不到的。看不到的可能是一个负面的农会,我也试着去剖析这个负面的东西是怎么来的,比如城市里的人提到农会,为什么说是地痞流氓,因为在选举中农会有一个臭名昭著的功能,“桩脚”,就是票仓,我把钱给一个能说了算的人,他去动员人投票给某某,这在法治社会不允许存在,但它的确一直存在。农会会员非常多,农村每家每户都有人入会,在农村的组织非常完善,它就成为兵家必争之地。我再去追查它的历史根源是怎么来的。总之在写农会的时候,我一度有点儿茫然,觉得迷路了,我问老六怎么办,他说你自己看着办吧。我就想,能写多少写多少吧。后来我觉得其实农会有利弊,它的弊端就是历史包袱。我也反思,有人免费帮农民卖水果,到底是不是一件好事?因为政府有很多资源通过农会流向农民,它可以帮农民免费卖水果,但与此同时,众多的公共资源流经之地也会吸引一些不怀好意的人士,如果缺乏监督的话,贪污腐败也会随之而起。

    越写到后来,越觉得天下没有免费的午餐。我在写农会的时候,给自己引入了一个参照系,就是欧美的合作社。其实农会就是一个合作社、合作组织。六十年代台湾农会在国际上还享有美名,被称为“台湾式的合作组织”。因为欧美的合作组织是专业合作社,单功能的,如果是消费合作社,就只买东西,比如主妇联盟也是一个合作社,它只帮会员买东西,就叫消费合作社;如果是信用合作社,就只存款和放贷,叫信用合作社;如果是销售,就只帮会员做运销,叫运销合作社。台湾的农会是多功能、多目标的一个机构,它集合了消费、产销、运销,还有信用等多种功能。它的多目标在当时是为了集中解决问题,农民要办一些事情,到处找人非常不方便,把这么多部门集成到一个组织里一起提供,农民就可以享受到多种服务。在当时是好的,但是到现在它的弊端也慢慢显现。比如九十年代一些农会信用所爆发挤兑风潮,暴露了信用部门因为监督不严造成的缺陷。农会让我调整了自己的想法,虽说不预设立场,实际出发之前还是有一个大概的印象。这些出发前的幻想,到了真正采访的时候,都会随着实际得到的素材去调整。到最后我就觉得,其实这个事情就像盲人摸象一样,大象到底是什么样的,你只能去截取很多。同一件事情,杨儒门是怎么说的,市民是怎么说的,农民是怎么说的,农会是怎么说的,每个人其实都带着他的利益和角度,你只有把多种说法拼在一起,才能描摹出一个事件大概的轮廓。就像电影《黄金时代》一样,它也是通过很多人的口述去描述萧红,去拼凑一个轮廓,还原一个事物。

    因为农会这件事情,我觉得这就是台湾的历史和现在,农会在历史上曾经为台湾农业发挥了很大的作用,比如它占用了很多公共资源,但它有没有做到相应那么多的服务呢?如果这些公共资源被更多的民间团体得到,是不是可以发挥出更大的作用呢?农会占用的这些公共资源也让它沾染上了一丝官僚色彩,或者说行政机关的一些色彩。在考察这件事情的时候,慢慢就会想,原来这就是民主。民主不是说八十年代末台湾进入民主社会,开放党禁报禁,马上变成了一个全新的社会,一切的历史问题都不存在了。其实还有很多历史问题,要慢慢去调整,这里不对,那就改这里;那里不对,就改那里。慢慢地调整,民主就是一个漫长的过程,一个反复调整的过程。

    农会这件事情给我的印象就是,民主没有完美的解决之道,只有妥协让步,达成一种暂时的不稳定的平衡,这就是我当时的结论。

    这两件事情,就是采访中我自己一些比较明显的心得和收获吧。

    张立宪:感谢绿妖的分享。我先解释一下,为什么总说“你看着办吧”。在座有很多媒体从业人员,比如在周刊工作,一期出来之后,马上开选题会,做下一期,每个人都汇报选题,我要报《黄金时代》,为什么?因为马上要公映了,演员阵容豪华,主人公有话题性。我要报读库,为什么?因为读库九周年了。他总要找一个理由。现在都提倡“一句话概括”,我也在想,如果我们能用一句话说清楚的,为什么要去写那几万字、十几万字?很多东西不是一句话能说清楚的。我们做台湾农业这个选题,也并不是因为台湾农业好或者不好而去做它,只有到了现场,才能知道它是什么样的。绿妖和我在这方面非常有共识,不要预设立场去做。

    很多媒体做选题的时候,都是先把立场预设好,动机归纳好,甚至记者去采访的时候,逼着受访对象说出记者或媒体想听到的话。我们做这个选题的时候,尽量不这么做。

    另一点,用人不疑,疑人不用。我对绿妖的了解已经足够让她“看着办吧”。不管是绿妖,还是别的作者,她是一个人,而不是一个机器人,我们要相信她的智慧和应变能力,在现场会有她自己的反应,我觉得应该让她来决定怎么做才是最好的。为什么要做台湾农业呢?一个重要原因是台湾农业很发达。据说台大在日本殖民时期,本土中国人只能报考两个专业,一个是医学系,一个是农学系。所有的台湾人都拥挤在这两个专业里,所以选上来的都是最出类拔萃的学生,台大的医学系和农学系一直是最厉害的两个专业。就像黄舒骏写的歌词,考上医学系的学生最得意,看上我的,只有病人和细菌。

    绿妖:就像大陆的清华和北大那样。

    张立宪:台湾农业很发达,但我们去那儿,一定要抱着一个仰视的态度去看吗?肯定要有学习取经的态度,但是如果只是去学习取经,又很乏味。我觉得她的文章好就好在,第一她把进程写出来了,包括她刚才说的垃圾问题,台湾当局对垃圾的处理,对我们的垃圾政策其实会有一个很好的借鉴。读库的文章,用一个词概括叫“关系稿”——要和读者有关系。我们现在邀请一位作者,写里约热内卢的贫民窟问题。为什么我们要关注一个遥远的南美大陆的贫民窟?因为它和我们有情感上的对照关系。包括大陆一直的困局——土地产权问题,其实在绿妖的第二篇《稻米歌》里,她把台湾怎么解决土地产权问题,也做了一个很好的梳理,可以给我们一些很好的参考。我觉得她把这种进程性写出来了,而不只是呈现一个结果。

    这组稿件的第二个好处,是她写出了多义性。她不是说台湾农业多么好,她也写了各种纠结。结论不是唯一的,甚至会有相反的结论,这样的呈现就是这组文章的价值。当时她问我怎么办的时候,我说你看着办吧。这样说的原因,第一我们对这个选题是有宽容度的,其实你到那儿就采写最基本的农民劳作的故事,可能也很好看,但绿妖挖掘到了现在这样的高度,就更好看了。这个系列最后分成三篇,第一篇其实就是农民和土地的感情。绿妖原来也做过记者,但是她更偏重一个作家的身份,她以作家的笔触来写,我认为她的表述和架构的空间感,让你读起来很过瘾,第一篇也是大家情感上产生共鸣最多的一篇。第二篇相对就很理性了,梳理土地政策的演变轨迹。到第三篇的时候,就更把多义性呈现出来了。对很多人来说,第三篇可能没有第一篇好看,因为预期得到的结论都没有,只是做了一些呈现。我觉得这也是对读者阅读的一种挑战,就是把这种复杂性、多义性呈现出来就行了。

    编这个稿子的时候,我还有一个遗憾,她写的第三篇,最后的有机农业部分,其实我内心觉得是不够的。

    绿妖:对,我只是写了一个大概。对台湾农业稍微有一点了解的人,听到台湾的农产品,首先,有几个词会蹦出来,比如主妇联盟、有机食品等等。到台湾就会发现,那里有机产量占农业总产量的比重也是非常小的。第二,其实在台湾做有机也是很难的,因为有机最基本的就是不能打农药施化肥,杀虫剂、除草剂这些都不能用。台湾是亚热带气候,高温潮湿多雨,它的土壤本来就很容易滋生细菌、虫子,再不打这些,现有的技术很难保证能有好的收成。我也试着去写了,台湾当局对有机的态度很矛盾,一方面觉得这是未来农业的方向,应该提倡。可是又不敢提倡,为什么呢?因为有机就像一种宗教,它是极端排斥非有机的产品。政府如果提倡它,就等于在否定非有机,也就是现在还在打农药,还在施化肥的那些。非有机占百分之九十,有机占百分之十,你把非有机否定了,谁把百分之九十的空缺和需求填满?有机的规模也无法达到量产。有一些原教旨式的有机,甚至不提倡用机械动力,必须要人来种,根本没法量产。有机和有机之间派别也非常多,像原教旨可能更瞧不起其他的。我在台湾接触到的做有机的的确不是特别多,也只是简单呈现了一下。比如我采访的稻农王连华,他的地分成两块,一块种有机,一种是普通的,也打农药,也用化肥。很多农民其实他们自己吃的菜都是不打农药,不用化肥的,但并不是说他要害城里人。自己吃的菜,健康安全第一,不打农药,不施化肥就长得丑,有虫眼,很难看,拿来卖卖不掉,这也跟消费者的观念有关。主妇联盟为什么卖有机?它们一直在教育消费者,从消费者的认知着手,去启蒙,健康的东西会很丑,你一定要接受这个。

    说回王连华,他这块种有机的地,在总面积中占比较小的比例,包括自己吃的,他的确没有用农药,也没有撒化肥,杀虫剂都不用,但是根据法规,这还不能算“有机的”。法规有很多严苛的规定,小农就很难通过。就像最初休闲农业的法律法规一样,台湾的有机法规,我大概看了一下,好像只有那种大企业才有可能通过。法规比较细,比如像有机米的包装要怎么做,怎么规范,而且不是今年种就叫有机了,会有几年的过渡期。过渡期中,你要用有机的办法去耕种,但是这几年你的米还不能叫有机米。对很多小农来说,这一关他就没办法扛过去。我也只能把这一面写出来。

    张立宪:后来我也想,关于有机的话题,最能体现它冲突性的,不是在台湾,而是在大陆。绿妖老师从台湾回来后,又去了西藏林芝地区,替我们采写另一篇稿子。现在我们又要预订她下一个题目了,就是“有机”。

    其实今天和大家不只是分享农业方面的事情,让大家成为一个农业专家。还是想通过对这个题目的执行,让大家看到我们选题运作的这种模式。

    媒体经常会给读库造一些噱头,说是“一个人的编辑部”,或“一个人的出版物”什么的。肯定不是这样。《读库》能够活到现在,并且还有点生命力的话,恰恰因为不是我一个人在做,像绿妖这样的优秀作者,我们邀请她来执行一个题目,还有很多人自愿自觉主动地加入到这里头来。传统出版,基本上属于闭门造车式的,一本书出来之后,读者原来会给出版社写封信,现在就在社交媒体上做一下评论,但是编者和读者之间好像还是隔了一层。我们在努力消除这些隔阂,直接面对读者,每天大家通过各种留言、邮件,甚至有人直接给我打电话或发短信,开始骂或者开始夸。

    我们有几万、几十万名读者,实际上这些读者都是编者,所谓身份的模糊性。我们很多稿子就是来自“双重举报”,一种是向我举报,比如,听说绿妖有篇好稿子,让我去找她;一种是向作者举报,我知道你在写一个台湾农业的稿子,我建议你把这个稿子投给《读库》。因为有几万个既是读者又承担着一定编辑职能的、承担着采菜功能的这些人的存在,才能让我们保持这种视野和活力。大家可以看到,读库最近这几年的重要选题,很少是我去约来的,基本上都是主动送上门来,或者举报过来的。我的视野没有那么宽广,没有到无所不包、无所不知的程度,这种局限性靠什么来弥补呢?就靠大家,靠几万个人来参与来弥补。

    这种开放式、流动式的作者团队、创作阵容,我认为比固定的、封闭的团队更有优势,更有带来惊喜的可能性。

    最近几年,通过大家的举报,我们获得一些线索,采到一些好菜,这些文章都是作者花了很多年的心血,甚至在《读库》出现之前,他们就开始写了。我觉得我更像一个剧场的工作人员,负责把灯光调试好,把座位弄好,把卫生做好,然后各个院团、各个剧组来上演他们自己的戏,演给观众——读者来看。我只是起到这样一个作用。但是现在又有一种感觉,有时候我们主动策划的题目,比如就像这次的台湾现代农业,我想到了绿妖,打电话给她,她正好对这个感兴趣。但也有很多题目,找不到合适的人,比如我所说的世界顶级农庄的题目。有很多一直有念头、没有人来执行的题目,也需要有更多的朋友加入进来,我们一起把这些题目做好。

    另一方面,很多人花了很多心血,把一篇文章写好了,投给我们。我看了之后,觉得很可惜,文章没有做到位,把一个很好的题目给浪费了。问题是,我们在执行一个题目的时候,并不是说那个选题就安静地等在那里,你早来也行,晚来也行,采访一次也行,回下炉补充采访也行。事情本身也是在发展过程中,过了这个时间段,就再也没有办法去弥补了。我收到很多稿子,作者不可谓没下工夫,不管时间上还是体力上的付出,但是最后结出的果实差强人意,所以没有办法用。想回头再去采访,希望可以打补丁弥补,但事情已经过去了,不可挽回,这也是很遗憾的情况。如果大家知道我们永远在敞开怀抱,等着你过来聊聊要做一个什么题目。这个题目在一开始策划、制订计划的阶段,就把它做一个很好的规划,对执行人的采访能力、写作能力做一个很好的训练,可能最后结出来的果实就会很好,收成也会好很多。选题的存活率就会高很多。

    绿妖:我是老六编辑能力的一个最好的见证。他特别会放长线钓大鱼,多年过去,我就变成他的作者了。他现在又开始在放线了,我觉得老六挺会训练人的。

    张立宪:几年前的读者年会上,我把这个称之为“大专栏”,这个词儿也不准确,现在把它改叫作“专题”,来执行一个专题的人,叫专题作者。专题作者的计划,依然是开放式的,谁都可以加入。大到奥运会,小到钱运会,都可以来写。怎么和我们这个剧院取得联系?发生什么样的关系?怎么处理彼此之间的关系?今天和大家交流这方面的一些问题。

    我们可以看到,现在的记录手段非常丰富,一个小小的U盘就能把国家图书馆所有的书全部装走,一个人手机动辄存有几千张几万张照片,但另一方面,记录这个时代的工作还做得不够,很多只是碎片式的、很随意的记录。《东方时空》二十年前有一个栏目叫《生活空间》,讲述老百姓自己的故事。我的同学在那里干。她早上去拍北京一个女工,五点多就起床,黑漆漆的清晨怎么去排队挤公交车上班,倒了好几次车,紧赶慢赶,最后还迟到了。当时可能觉得,这有什么意思呢?回过头来看,那就是九十年代初一个活生生的标本。但是后来中央电视台不再承担这种功能了,它不再记录这样的人物、故事和情景。

    这个时代靠谁来记录?我们最后留下什么样的记录?这个也是我们要探讨的问题。

    读库很多文章来自于一些老人家,他们现在有了足够的时间,认认真真地写自己几十年前的经历,祖辈父辈的经历。但是我们这代人的生活,靠谁来写?这个波澜壮阔的时代,留下什么样的记录?不能最后说我写了三万条微博,你去看吧。

    绿妖:我们现在处在一个对作家来说既痛苦又幸福的时代。很多作家都说写小说没意义了,因为你虚构的远远赶不上真实发生的事情,荒诞、黑色喜剧,什么风格都有,取之不尽,其实真的需要好的记录者。

    张立宪:其实随便任何一个东西,多小的一个题目、一个角度,如果深入进来,都是深不可测的。把一件事钻到底,可能都是一幅活生生的时代画卷。

    绿妖:也可能最后这个就发不了了。

    张立宪:有时候一个人写东西,就是因为自己想写。我觉得在那种状态下,结出来的果实别有风味。不要去想能不能发,或者会不会被编辑删改很多,会不会给我惹祸,能给我带来多少利益和回报,把这些东西先别想那么清楚,就是因为我有很高的兴趣、有很强的欲望,想把它琢磨明白,把它写下来,就很好玩。

    绿妖:我写的时候也会请教老六,什么什么是不是不能提、不能写?他说你先别管这些,写出来再说。文章有好几种标准,比如对读者来说,好文章是一种,对其他人,比如编辑,还有另外一些标准。我唯一能执行的是对读者来说是好文章的标准,别的标准我也捕捉不到。我宁肯把全部写出来,该有的细节都有,编辑自己去看,觉得哪些需要删,自己再来决定就好了。这是作者能把握的。

    张立宪:各司其职,各尽其责。我和很多作者经常说,第一不要有时间上的限制。我们不存在截稿时间,不像报纸和杂志一样必须要某个时间交稿,晚两个小时杂志就印不出来了,你什么时候把它写完了,甚至写完后你还可以把它再放一段时间,也许发现还有可调整、可改进的余地。第二不要有篇幅上的限制。就像绿妖去台湾采访,没想到她最后采摘了那么大的、十几万字的东西。第三不要有内容上的限制,你就享受自由状态下的写作就够了。

    我们俩已经说了很多,在座各位有什么想法,我们一起来交流一下。

    提问:谢谢两位的分享。您刚才说到的专题写作计划,比如绿妖老师去台湾,类似这种田野写作,你会有资金上的支持吗?

    张立宪:我们会有资金上的支持。像绿妖去台湾采访,时间相对集中,她做的大量案头工作都是在北京完成的,她去台湾少则一两个礼拜,多则一两个月就够了,不像很多选题的执行,要待好几年。我也不敢说这种资金上的支持会有多大,像对绿妖的支持会很简单,我们就把她的差旅费解决就可以了。

    有时候我们要执行一个题目,可能需要三五年,我们有没有可能在这三五年里,让你不用干别的什么事,衣食住行我们全包了?我不敢说。我觉得最好的一个状态是,我们会有一定的资金上的支持,不会仅仅是因为你缺钱,而把这件事情耽误过去。但是也没有到把你生活费用全部解决的程度,可能没有能力做到这一点,你可能还需要干点别的来补贴家用。大家别笑,好像听着很残酷的样子,但是这是事实。我们经常说,这本书我们做了四年。但这四年我并不是说早上九点起来到晚上下班都在做这本书,它是和其他的书、其他的项目穿插在一起完成的。一个好的作者,也应该做好这样的时间统筹和精力配置。

    读库很多选题,如果需要必要的资金支持,只要我们能够承担的,肯定提供。但是我们也会对这个选题的时间长度、工作强度,以及你的执行能力做很慎重的评估。贸然花钱倒不重要,重要的是,不能让你贸然消耗掉自己宝贵的时间。当然也希望你能够让自己活得结实、有力,既能养活自己,还能把自己喜欢的这个事情做好。
    必要的费用,只要需要我们承担的,我们一定责无旁贷。最后你该享受到的权益,稿费也好,还是未来的其他版权,都是属于你的,也不会少。

    提问:你会考虑引入其他的机构吗?会和其他有意资助的机构合作吗?

    张立宪:读库本质上更像是一个舞台,而不是一个多么有钱的公益机构。有许多机构,都在鼓励非虚构写作,也有很好的培训计划,他们和我们并不矛盾,最后结出来的果实极有可能在《读库》上来呈现,我想这是最简单的一种合作。再深度的合作,比如你报上来一个题目,可能需要很大一笔资金,这个钱我们承担不下来,但是这个题目你又觉得不做就要憋死自己,那我们就一定要想办法,找那些钱多人傻的哥们儿来解决。

    比钱更重要的是,你有没有能力来把这个选题做好?

    提问:我是来自上海的编辑,业务上想请教一下,关于标题的。首先说一下我的感受,几年前我在《读库》看过张铁志的摇滚人物系列,我不是摇滚乐爱好者,但那个系列我读着很有劲,后来有机会看到那本书的时候,感受平淡了很多。我觉得《读库》几个标题的作用特别大,看似信手拈来,或者是一段歌词,或者是几句话。另外你对《巴黎烧了吗?》的简介,都是两个字的小标题,能不能谈一下你对标题是不是有强迫症的训练,怎么下工夫?

    张立宪:我大学学的是新闻专业,不是中文专业。如果是中文系的话,可能对标题的追求没有新闻系这么强烈。我在报社工作过六年,一言以蔽之,每一天都在做标题,编辑部还会评选标题做得好的“标题王”,遇到什么难起的标题,都会找他。那时候讲,减一个字功德无量,这个标题本来十二个字,你给它减成十一个字,就非常了不起。当你把十一个字又减成九个字的时候,哪怕你是一个实习生,如果能干得这么漂亮,总编辑都会给你敬一根烟。业务部门没有尊卑高下,你能把这个想出来,就是最厉害的。在那种环境下,对标题的训练,对标题的在乎,就变成一种本能一样的东西。

    不仅仅是你做了一个好标题会得到赞美、夸奖,有时候第二天评报组列出来,对同一个事件的报道,人家其他报社做的标题比你好,你就会无地自容。当年我们有个部门,做了个各行业劳动状元的系列报道,一年下来发了几百篇,到年底要评整个系列,遭到了无情的打击,因为发现这几百篇报道中,“梅花香自苦寒来”这个标题就出现了好几次。

    标题,叫“一瞥的艺术”。不管是一本摆在书店里的书,还是书里一篇具体的文章,我觉得对标题的雕琢是必不可少的。像绿妖这个系列,她原文是四个章节,我编辑时给拆分合并成三部分,三个标题“果蔬吟”、“稻米歌”、“阡陌行”是我给做的,自己还是忍不住得意了一下。您所说的张铁志那个系列,可能他的书稿给了出版社之后,出版社的编辑太尊重作者了,不敢动手脚,对原标题都没有动。而我恰恰胆大妄为一些。任何一个人都带着他的编辑风格、职业痕迹,这是没办法的事情。像《三联生活周刊》的封面文章,喜欢“什么的什么”这样的句式,而我就喜欢标题里面有动词。我觉得编辑的魅力就在于没有标准答案。您可能觉得我对张铁志的文章所做的标题很给力,可也许另外一个读者觉得还不如人家那本书里的原标题,谴责我编辑不当呢。

    提问:我想请教两位各一个问题。绿妖老师,如果采访中你遇到的采访对象,他顺着自己的思路漫无边际地讲下去,这时候你如何控制采访的节奏,把他的话题适时拉回来,又不让对方觉得是被强迫的?如果他属于口头表达能力不好的人,这种情况怎么办?六哥有没有考虑过读库和外面的编辑合作,像我们有很多选题在自己单位没有办法出版,但是也许会遇到一些觉得非常适合读库的选题,外面的编辑给读库报选题,大家共同规划,行不行?

    张立宪:我先回答针对我的问题。四个字:求之不得。

    绿妖:你问我的问题,还是拿采访杨儒门来讲。当时我们在他的市集上采访,我还约了朋友见面,想一个多小时差不多够了,就该吃晚饭了。我跟朋友说一个多小时后在哪儿见,后来我朋友等了很久,我还没过去,他就过来坐在我旁边,很久我们还没结束,因为杨儒门一直滔滔不绝地在骂台湾政府。这个采访让我很崩溃,那里面的确有很多情绪化的东西,他对政府不信任,可我希望再问到一些具体的东西,到后来我看实在没有办法,就约了他第二次采访,我想这次就让你骂个够,第二次再来聊。第二次我到他做活动的一个学农园区,就好一点了。

    第二个情况,对有些老实巴交、口头语言表达能力不太发达的人,有时候你要看他的周围,比如我采访稻农王连华,他们属于“台湾稻农公司”,就是一批农民自发组织的公司。稻农公司给我推荐的是他哥哥王连宝,我打电话给王连宝,表明身份,说我是从大陆来的,想采访你。他大吃一惊,半天才说了一句“啊”,然后又没声音了。我在电话里很焦急,问怎么样,能不能过去?他说你给我弟弟王连华打电话。其实你对这样一个沉默的人,也可以得出很多信息。比如他弟弟就会跟我说他哥哥怎么沉默寡言,怎么讨不到老婆。农民因为不需要整天跟人说话,更多是在田间工作,他的口头表达能力的确不需要那么强,就像他弟弟已经是全家的对外发言人了,可在我看来其实还是很质朴的,话也并不是很多,但是你可以从他种种细节来观察。比如我那天去采访他,一下车,我们就站着聊,仓库里没有凳子,站了很久。一直聊到中午,他很自然地说,走,去吃饭。我就到他家后面厨房去吃饭。吃完后,又回到那个仓库,又接着站着聊,大概有两三个小时,我很累,委婉地说,你要不要坐一下,你会不会有点累?他才恍然大悟,拿了两个塑料椅子,毫不犹豫地在自己屁股上擦一擦,递给我一个。这些细节,你也可以看到他是怎样一个人。如果他不是很会说,你就要看他都在做什么,有时候他的行动比他说话泄露的还要多。

    张立宪:有时候碰到这种话痨式的采访对象,可能和你自己设置的问题有关系。你可能会问一个非常大的问题:你怎么看待人生?他就开始天高地远地说。我也经常被一些记者采访:你为什么要做《读库》?这个问题一问完,我不知道该怎么回答,也就从人生谈起了。我宁可他问最新的一期《读库》什么时候出来,第一篇文章是什么。

    有一年在上海,《我的抗战》看片会,请抗战老兵上台讲话。老人家寂寞了多少年,忽然请他到台上来,非常激动,从自己上中学开始谈起,十分钟之后,还没有谈到他怎么当上兵,如何抗战。这时候你怎么办?你不可能说老人家您别谈了。当时在台上的不是我,是崔永元。小崔在老人停顿的时候插话说:好,老人家您说得非常好,我们节目组马上联系您,等您身体好的时候,架上摄像机让您说个够。他用这种方式,制止了老人家,要不那天根本就不是一个看片会了。有时候需要这样的一些技巧,跟采访人的引导能力有关。

    绿妖:我那天激怒杨儒门的原因,是我不知就里地说了一些农会的好话,就把他激怒了,他一直说农会不好,刹不住了,是我没弄清他的政治立场。

    张立宪:绿妖去采访,还有一个好处,她不是一个记者,她是对这件事好奇,想把这件事情弄明白而去采访,没有时间上的限制,不是像很多人,我们电话采访吧,我给你发个邮件把我的几个问题列出来,恨不得让对方给你回答好了,你连录入的工夫都省了。那样的采访是很不道德的。不是笨嘴笨舌的人,即使是巧舌如簧的人,你也千万别只听他说。你对他的采访成本,不仅仅体现在跟他聊了三个小时,或两天两夜,而是在聊之外,你还得跟他周围的别人聊;你还得和他不聊,让他去做事。其实有更多维的角度,来完成这个人的记录。你如果只是让他说,这肯定是不够的。

    提问:我刚才听绿妖老师分享,特别喜欢那种采访的感觉。我现在还在读书,研三的学生,作为一个应届毕业生,我自己应该怎么成长,才能加入读库?

    张立宪:一个新人怎么成长,我们承担不起这个责任。当然读库也不是坐享其成,把在社会舞台上、在各种职场上摸爬滚打许多年,已经很成熟的绿妖老师拉过来就用,对新的小朋友就不管不顾。

    可这个说起来太难了,我能够给你列出十条你成长中必备的条件,但是真正让你成长的,也许恰恰是那十条之外的东西。

    我觉得,首先你的视野一定要宽广。现在的问题在于,很多人太着急写东西了,太着急自己写了。我接到最变态的那种作者,基本一个礼拜能写三四篇文章,不断地给我们投稿。我想,如果他能够稍微停下写作,读读别人写的文章,也许会对自己的写作产生一些检讨和反思,自己的写作也会做一些调整。但是他肯定不,他永远都在不停地写,他就相信梅花香自苦寒来。

    你写作的时候,如果再回过头去读别人的东西,会有更深的体会,你会发现,原来他能那么写,我是不是也可以这样写,那种相互的对照,相互的印证特别好玩,特别有趣,并且特别有效。

    读一些好书,肯定是最有效的办法。读一些不好的书,也是一种进步,因为它至少会提醒你不要那样写,所以不是说我非得列出十本必读书,你把那些书读完了,就能成为一个好的写作者。也许恰恰是一本很烂的书,让你提醒自己,不能像他写得那样烂,让你的写作会有一个很大的提升。

    读库有很多专职的工作人员,我更愿意把他们,包括我在内,称为“系统维护员”。我们事实上是维护这个系统的良性运转,包括为上游和下游服务,不管是作者还是其他的编辑,还有我们的读者,并且我们很多读者往往就是三合一,既是作者又是编者又是读者。我们的专职人员基本干的都是为人服务的事情,如果你有志于做一个写作者,你大可不用来做系统维护员,你自己认认真真地写,苦练内功就行了,未来可以加入我们的“专题作者”或“开放式编辑部”,不用来读库应聘。

    还有一点是,不要着急。我看有的公益机构招募志愿者的时候,会发一个非常复杂的表格让你填。有一百个人想参与,但只有十个人有耐心填那个表格,筛选掉的那九十个人,恰恰就是不适合做志愿者的人,虽然他有热情,有饱满的斗志,但是没有耐心。这十个人想认认真真填完表格,但填不到最后,就有人自动放弃了,又会完成下一轮的筛选。也许最后这一百个人里,只有一个人能成为好的志愿者。你看,当一个志愿者都这么复杂,何况成为一个员工。

    比如我们今天发出了钓鱼的呼唤,欢迎大家来加入。如果今天晚上我就收到了你的邮件,可能你恰恰是要被淘汰的。我们不希望你这么快就冲动起来,行动起来,也许三个月后,也许三年后,不用那么着急,马上就要有个结果,有个答案。亮相不好,不如不亮相。与其仓促上马,不如先静下心来琢磨好。

    许多同学攒了一肚子的选题,但最终被选中的很少。这些选题,对很多媒体来说是好的,但对《读库》来说,也许是不合适的。因为它是一个扁平的选题,比如一个老人家用了几十年的时间,在一个鼻烟壶里刻了一整套《红楼梦》,这个选题对我们来说,不是一个好的选题。《读库》希望呈现复杂,呈现冲突,呈现没有绝对对错的是非,呈现没有简单结果的结果,呈现让你不可能用一种结论来概括的结论。

    提问:最近两三年,读库做了很多儿童方面的图书,《共和国教科书》、《城南旧事》、郝广才的绘本等,最近还有童书妈妈三川玲策划的《孩子,你是这样出生的》。你做儿童方面的图书是有一个规划,还是遇到了什么好选题就做一个?

    张立宪:儿童出版、早期阅读这部分,纯属意外。一个原因是我们读者的倒逼,因为《读库》已经做了九年,当年的读者纷纷结婚生子,小孩又到了该读书的年龄,他们会逼着我们来做一些童书。

    另一个原因,正好是一个机会,这些机会就是其他出版社的选题流失。这些流失的选题,到了我们手上,我们会好好维护,不会像那些出版社一样,把宝贝拱手相让,就这样,慢慢尝试,做了一些童书。

    还有一个原因,是一点小小的责任感。希望我们的孩子们,我的同学朋友的孩子们,能够从小有很好的阅读习惯,培养出自己很好的文字能力,当他上小学,上中学,高中毕业的时候,他能够完成一个基本的知识架构,拥有基本的表达能力和思考能力,上大学之后不至于猝不及防。这种责任感,让我们在儿童出版这方面倾注更多的力量。

    不出意外,广大读者足够支撑的话,在读库这个平台上,我们会让现在的孩子们读到很多我们为他们精心做的书。这也是我们所说的另一个计划:开放式编辑部。我自己没有编辑过儿童书,也不是这方面的行家,怎么才能做好?需要有更专业的同行加入,我们一起来做。所谓开放式的编辑部就是这样,未来在读库专职上班的系统维护员,维护好每一个作者和每一个编辑,而某一个编辑,甚至在读库没有办公桌,但他可以做很多事情。我们未来会更开放,开放到一些策划编辑加入到这里面,他只是做策划,甚至在我想象中,策划可以分成不同的层次,他可以把一本书稿很完整地编好,甚至设计完成了给我们;他也可能只是完成了内容,设计交给我们的团队来做;他甚至只是一句话,只是一个点子,这个点子之外的组织内容、寻找版权、联系作者的工作,都是我们来完成。不同深度的策划,我们都来接着,一件一件把它做好。也欢迎在座的出版界的同行,加入到我们这个开放式的系统中来。

    提问:可能在座很多出版界的同仁想知道,你刚才说到读库的选题标准:复杂,冲突,没有结局。出版图书方面,你在判断这个书能做还是不能做,你最在意的标准是什么?到目前为止,读库已经是一个非常好的平台,肯定会遇到很多选题,你判断它能做还是不能做的标准是什么?这个书只要能打上读库出品,就能保证一定的销量,除此之外,你还会再考虑什么?

    张立宪:这个标准也是没有标准答案的。《哈利·波特》被十二家出版社拒绝,到第十三家才出版,造就了一个奇迹。可那十二家出版社的编辑也不是蠢蛋,他们和《哈利·波特》擦肩而过,我相信那十二家出版社也还活得好好的,也能采来别的好菜,不是错过《哈利·波特》,他们就活该倒霉,关门倒闭。对《哈利·波特》来说,也没有一个标准答案,也不是说错过《哈利·波特》就是一个不合格的编辑,发现了《哈利·波特》就是一个好的编辑,肯定不能这么来做结论。读库也是这样,我们放弃的选题,也许对另外一个出版社来说就是很好的;另外一个出版社觉得不怎么样的,也许到我们这里大放光彩,这都是有可能的。这个世界就是因为有各种各样的出版社,做出各种各样的判断,所以才这么丰富。

    就我来说,最基本的选题标准是这样,我会先把自己当成读者来对待,如果这本书自己都读不下去,就基本上不会碰它。这其实是一个教训,若干年前,当时几米的书进大陆,台版书拿到我的办公桌前,我们社长问,你觉得这本书能做吗?我说这个书不能做,卖几十块钱,里面的字加起来不到几百个。于是,几米的书跟我们擦肩而过,后来是人民文学出版社出的,也创造了奇迹。我过后检讨,为什么几米的书会和我擦肩而过?因为我忘了当时自己的阅读状态,几米的书放到我办公桌,我是很好奇一口气读完的。我恰恰忘了这个最真实的阅读状态,而只是从自己的工作经验出发,这个没几个字的书,卖这么贵,还彩印,会有人买吗?我作为一个读者,都很喜欢的一本书,却作为一个编辑,根据自己的经验,对它做出了一个否定的答案,这本身就错了。

    现在,我在决定一个选题的时候,如果这本书我兴致盎然地把它看完了,即使有很多毛病,即使需要做很多补救工作,我也愿意做。如果自己读不下去,可能在我这里就会放弃,让另外一个喜欢读它、能兴致盎然读它的人来做好了。

    第二点,就是完成度。这本书很好,我梦寐以求都想把它做好,但还要考虑自己是不是最合适做它的人。如果发现我们的团队或者我自己的编辑能力不够,不足以胜任这个工作,我也许会把它再放几年,也许会推荐给更适合做它的同行。

    当然还有一个更个性化的标准,我喜欢做很小的选题,不喜欢做百科全书、大套书。比如童书中,关于“开学第一天”这个概念,就有很多种书,因为对于幼儿园的小孩或者小学一年级的小孩,开学第一天意味着他和父母的人生中第一次分离,虽然只有一天之长。一个小孩怎么面对这种分离,有的书就做这样的主题。还有的书就做那种熊孩子,在学校被人欺负,开学第一天,他是怎么战战兢兢,内心颤抖着走向上学的路,他怎么解决自己的困境。关于“开学第一天”,我就很喜欢做这样的题目,超过做那种无所不包的大套书。

    提问:我是一个学编辑出版的学生,编辑出版是一个小学科,想问问你对我们这种学编辑出版的学生有什么建议?

    张立宪:假如我是新闻专业的,我去实习,不管进报社也好,进杂志社也好,出版周期都很短,很多日报一天就能完成一次轮回,第二天,一个新的业务流程又开始了。像打麻将一样,你能迅速看到和一圈牌是怎么回事,再多看几次,就基本知道麻将怎么玩了。但出版恰恰是一个非常缓慢的流程,就拿我们来说,几本书齐头并进,但是对某一本书来说,可能要耗时好几年。如果你在这里实习半年,可能你什么都看不出来,相当于种子发芽一样,你每天也看不到它的变化。对于学出版的同学来说,实习很麻烦,他到出版社去实习,也会无所适从,看那些编辑,整天不是在思考人生,就是在怀疑人生,没干什么正事。其实对出版来说,真正波澜壮阔的事情都发生在脑袋里头,表现出来就是不显山不露水,不像报社,若干编辑在那儿疯跑,记者采访回来赶快写稿,编辑在那儿互相吵架,互相争执,出版不是动作片,它表现得非常缓慢,非常温和。比如当我决定这个封面用这种方案还是另外一种,我内心的考量你看不到,我甚至是晚上躺在床上跟自己较劲呢。对于出版专业的同学来说,这是一个先天的劣势。我建议你最好先去新闻类的单位实习,它的基本原理是相通的,把一些基本的流程、基本的技术要点都经历了,然后有机会的话再去出版机构。你如果一开始就去出版社的话,可能人家编辑部看着你很多余,你在那里也感觉整天无事可做。

    提问:我想问六哥两个问题,我看到这两年读库也有很多作为,包括读库的画廊,还有布艺,以及最近出的《日课》系列。我想听六哥讲一讲在衍生品这一块的想法和未来的规划。第二个问题,我参加过你几年前办过的那个编辑魔鬼训练营,我觉得是一个很好的方式,因为我们很多年轻的朋友很少有这种学习的机会,我想问一下读库还会不会有这种对年轻人学习教育的计划?

    张立宪:这些周边产品,其实有时候就是图个好玩就把它做出来了,因为它毕竟和人的阅读生活有关,和人的文化生活有关,我们也希望逐渐渗透到大家的生活中去。我觉得读库的周边产品,其核心还是内容,这是我们的强项。有的人重点在做设计,有的人是材质,有的人是手工,大家都会有不同的侧重点,读库的特点就是内容,精心挑选的内容。我们靠什么活着?本质上来说,靠的是对内容的筛选和推荐。现在每天要产生好几亿个网页,多少亿条微博微信,我们的电脑突飞猛进,但是人脑的处理速度没有变化,这种状态下,更需要对信息的加工,对信息的筛选。

    至于说培训,真的不是靠一两次魔鬼训练就能够做出来的。当然我当年也有一个很远大的梦想,希望我们未来有个很好的场地,向所有的在校生,向所有的同行开放,大家来做各种切磋,对我个人也是一个很好的提升机会和学习机会。但是在现在这个一平方米房子卖好几万的时代,很难实现,我们找一个场地也很难。今天彼岸书店给我们提供了一个场地,他们怕椅子不够,还特意去宜家买了新的椅子。其实我们为今天这个活动,之前联系了好几家大学,一听说是校外办的讲座,还和台湾有关,直接就毙掉了。虽然貌似在一个很开放的社会里,但实则封闭到了什么程度,壁垒到了什么程度,大家完成这种信息自然自由的流动,真正完成有效的沟通、碰撞、争论、彼此的提升,很难很难。往往可能在最基本的问题上就纠缠不清,根本没有办法往下走。这个问题怎么解决呢?我也没有办法。第一,希望我们的实力再强大一点,我们能够有这样一个场地,让大家可以自由地交流。第二,也希望整个社会能够变得更开放一些,而不是更封闭。大家能够有胸怀去接纳此前不感兴趣,没有听说过,甚至不喜欢的各种东西。

    不知不觉两个小时已经过去了,今天的基本目的实现了,我们把绿妖摆出来,这是鱼饵,开始钓鱼,如果大家产生了什么想法,我们有各种沟通的平台和各种沟通的手段来进行交流,真诚邀请大家关注,并加入到我们这个平台里来,一起来“采菜”。

    绿妖:鱼饵觉得很荣幸。抛砖引玉,砖头很荣幸。

    张立宪:写作本身是快乐的,希望大家一起来享受记录这个时代的过程,享受把一件事情做漂亮的过程。再见。

编辑手记

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