DK-7读库读者现场会文字版

发布日期:2012-11-19 00:03

主题:DK-7读库读者现场会
时间:2012年11月11日
地点:尤伦斯当代艺术中心报告厅
台上的人:张立宪  柴  静
现场速记:李京威
现场摄影:郜华欣
现场图片报道请移步这里:DK-7读者现场会现场照片


    张立宪:大家下午好。先请大家看一个短片。这本来是去年为读库六周年准备的,但觉得效果不太好,就没拿出来献丑。今年发生了一件惊天动地的大事——《舌尖上的中国》播出了。我向陈晓卿老师要了两段《舌尖上的中国》的标题音乐,配上之后发现天衣无缝,这个片子顿时也好看了起来。
    感谢阿鲲老师为我们创作了这么好听的音乐。片子里抄写这些字的小女孩现在已经远嫁到江西,为我们产品拍照的石林老师今天就在现场,做这个片子的是央视的大鹏兄弟。
    让大家再听几段音频。这是曹雷老师和刘广宁老师为我们录制的《我们的家·我们的房子·我们的农庄》片段,童自荣老师录的《童年与故乡》片段。
    好了,有请今天的最佳女配角柴静老师上来。

    柴静:今天是主持读库七周年的座谈会。

    张立宪:对啊,这是我们俩第五年搭档。

    柴静:要是不回头看,真不觉得七年有这么长,但刚才看读库的片子,发现这七年里,它伸出了多少条枝条就开出了多少朵花。前两天我采访李安,他来北京宣传即将上映的片子《少年派的奇幻漂流》。故事特别简单,讲一个十六岁的印度少年和一只孟加拉虎在大西洋上漂流,以及他们俩怎么相处。但这只老虎是一个幻觉,是3D做上去的影像,整个电影其实就只有这个少年和李安自己。他说他挑这个少年,要从三千个人中确定一张脸,他选的不是一张坚强的脸或者聪明的脸,他要一张纯真的脸,只有纯真的人才能相信一场幻觉。看那本书,你也会觉得是在展示一场幻觉,我觉得在座的各位都是心怀纯真愿意相信的人,才会到这里来,开启今天这场旅行。

    张立宪:说得像今天的结束语。

    柴静:李安讲,他做事的唯一动力是他要做自己害怕的事。你做读库做了这几年,好像是烂熟于心的事情,今年做的事情里还有让你害怕的吗?

    张立宪:应该说是越来越害怕。很多事情只有做起来,才知道有多么难,多么复杂,里面有多么大的学问。而且随着我们视野的扩展,见到了很多其他地区、其他国家的同行做的事情,你就知道自己做的还很不够,不管是数量还是质量,都比同行差得很远。

    柴静:大家都会说今年读库发生的两件大事,但是你说这两件事你都不想聊。你可以不聊,但你得告诉我们为什么不想谈,读库库房被大水冲毁和你自己当了影帝的事情。

    张立宪:7月21那天,下雨的时候我在上海,到晚上十二点之后,我就彻底放弃了,因为已经没有办法去救它,只希望另一个库房里的几个小朋友人身安全就够了。大概半夜两点,我在宾馆睡着了,睡得超香,一直到第二天上午很晚才起来。我的手机调成静音,第二天打开之后,看到很多未接电话,大家都在关心这件事。但从那天晚上,我内心已经……

    柴静:破罐破摔了?

    张立宪:后来汪家明老师给我打电话安慰,我说,就当是给老天爷打了两年工吧。就把自己给解脱开了。雨停之后,现场又被水困了两三天,六嫂去的时候已经是两天之后,她拍了一些照片,我现在都不忍心打开看。我准备等我们新库房建好之后,再看看这些照片。这件事发生之后,我才知道有那么多人在帮我们。

    柴静:今天有这么多亲人在,你本来可以撒撒娇、诉诉苦。

    张立宪:很多人对我们的帮助,都是我不知道的。后来我们在找新库房的时候,地主一听说我们是读库,就说前几天有人给我打电话,说读库的库房出事了,问我能不能帮你们。他接到过好几个类似的电话。这是我们知道的,还有我们不知道的。这些人对我们的帮助,不管是精神上的、金钱上的,有的能提供地,有的能提供周转库房,他们真的是不图什么,看不到任何实际的好处。我也不知道该怎么表达我内心的感谢和这种感情。所以我不想说。
    第二个不想说的是,这次受灾之后,当六嫂能去现场的时候,被水泡过的书已经开始发霉腐烂,基本上四五天之后,这些纸和书就都回归自然了。不知道为什么,我反而有一种更超脱的感觉。你会突然发现,其实你没那么重要,你做的事没那么重要,你的喜怒哀乐也没那么重要。所以我还是闭嘴吧。

    柴静:原来你一直觉得你是上帝上老师比较宠爱的?

    张立宪:对啊。但他可能也是通过这次这种失去让我得到新的东西,让我看到自己拥有的东西。上老师给了我一个新的提醒,告诉我:你不重要。
    关于影帝这件事,是2011年发生的事情。就是一些好朋友在一起做了一件事情,最后结出来的果实是一部电影,《神探亨特张》。不管是一部电影也好,一个话剧也好,一本书也好,就是一群好朋友做的事,跟电影本身没有什么关系。

    柴静:为什么你做之前还挺有热忱,做完之后你说绝对不会再为任何人做这样的事了?

    张立宪:我觉得电影是件太痛苦的事情了,尤其是在中国。中国的电影工业很落后,完成度很低。做书、写文章,我能掌控的程度更高一些,可拍电影是件更复杂的事情,以我们现在的水平,很难拍出好的电影,拍出好的电影来,也发行不好。我看到豆瓣上有人在骂我们这个片子,一进电影院就大呼上当。也有另一部分人想看,但院线没档期。这归根到底是因为电影工业的落后。什么叫工业?工业就是分类、分工。我们没有实现足够好的分类、足够好的分工。任何一部电影,不管是大片还是小片,都希望所有的人都能看,所有的人都爱看,要在尽量短的档期内,忽悠尽量多的人进影院,这就是分类无能的表现。拍完这个电影之后,我对中国电影绝望了。

    柴静:你被认为是著名的读书人嘛,也会穿着黑西装打着领带走在红地毯上,坐在那里接受娱乐记者的采访,你拧巴吗?

    张立宪:非常分裂。我的一个很多年不见的高中同学找到我的电话,打给我。他的女儿在北京读表演专业,他说你也开始演电影了,看能不能给我女儿介绍一点演出机会。我说,你早点让咱闺女改行吧。

    柴静:我们还是聊聊书吧,就你刚才放的那些录音,说说电子书。记得第一年我们一起聊的时候,你对纸质书有一种深情在里面,好像说电子书都是对它的一种背叛,现在怎么开始做这个了?

    张立宪:啊?我当年有这么忠贞不贰吗?大家刚才听我们放的那些上译厂的老艺术家为我们的朗读录音,好听吗?其实听到之后多少有点伤心,甚至有点担心,老人家岁数很大了,可以听到那种老年人的口齿,这件事情我们还是做晚了。我们现在算是一种抢救吧,趁着老人家们兴致很高,我们尽量多做一些。现在还在录,狄菲菲老师在录一个中年版的,我们还希望再找童声录少年版的。有声书从今年年初开始一直干到现在,我跟狄菲菲老师说,不要着急,慢慢录。为什么不着急呢?一个原因是老人家们身体都不太好,得就着他们的时间;另一个原因是,即使我们现在录完了,像童自荣老师的《童年与故乡》已经录好,我们也还没想好怎么处理它。现在的读者还不习惯为电子书付出代价,都是手机包月十五块钱看好几千本书那种。现在我们应该算是在市场还几乎没有形成的时候,先储备一些粮食。等有了这个市场之后,我们不是没有准备的。
    对纸质书和电子书的争论,其实已经没有那么必要了,因为大家的阅读确实已经转移,再讨论什么纸质书会不会被电子书代替,这些都显得矫情。这个时代,什么事都可能发生,也许我们现在用的某些电子书形态,再过三年也都彻底没了,消失得更快。形式不重要,重要的是内容,童自荣老师的声音再不录就真的没了。我们先把内容做好,把内容完成足够的积累,尽量多地搜集一些,以后管它用什么形态来呈现呢。

    柴静:好。我们聊聊2012年《读库》里几篇大家都有印象的文章。上台之前我问六哥最喜欢哪篇,他说喜欢《读库1203》里的《弟弟王小波》,是王小平写王小波的那一篇。我知道这篇文章在你那儿其实压了很长时间,为什么?

    张立宪:一听这样的文章标题,我就多少有点抵触,好像一个名人,他周围的亲属要吃他的这碗饭一样。其实《我的弟弟王小波》已经计划出书了,江苏文艺出版社的于奎潮老师寄给我这本书的打样。我看了之后,非常吃惊,不从编辑角度,而是从读者的角度看,我非常喜欢这本书。也算是打破了一个常规,《读库》上的大部分文章,是先在《读库》刊发之后,会有出版商找到作者出单行本的图书。而这次在刊发的时候,书都已经出来了,算是一个书摘。

    柴静:那么多写王小波的书,为什么这本会打动你?

    张立宪:王小波的哥哥王小平也很厉害,书写得非常好看。他提到的一个观点是我此前从来没有想过的:最好的中文是译作,是翻译作品。白话文出现,一共才一百多年的时间,初期疙里疙瘩的,很不好看,语感也差,也没有形成一个好的规范。幸亏当时有一大批学贯中西,中文底子也好,外文底子也好的大家,翻译外国那些成熟的语法结构下的作品,像傅雷先生、董秋斯先生等等。王小平认为,通过翻译这些作品,给中文、现代白话文打了很多补丁,做了很多修缮工作,也做了很多规范的工作,使中文中出现了复杂的句法结构,甚至出现了华美流畅的音乐感。这是我原来没有想过的一个话题,想想真是这样。我们自己的阅读经历中,伟大的翻译作品给我们的阅读体验确实很独特。
    我今天把《读库1203》带过来了,给大家念其中几段。王小波先在云南插队,又去烟台农村,因为当时在北京落不了户。他写烟台的青虎山,不是单纯写“老家给他的感觉就是一种无可救药的蚀骨的贫穷”。我觉得写中国农村贫穷,日子过得多么不容易,这种东西太多了。他对中国农村生活做的反思是我很少见到的:“过去驴干的事如今是人在干,小车不倒只管推,只是人顶上了毛驴的位置。他感到山东农民蔑视痛苦的精神已经超越了人类的极限,但这样一来,他们过的日子也就完全不像人的生活。如果活着就是为了受罪,那为什么要活着?”
    后来王小波有机会到欧洲去,见到了荷兰的农田,不禁感慨丛生。王小平写道:“王小波不禁痛苦地反省,荷兰人把家乡改造成精美的牧场,而我们的乡亲又在自己的土地上干了些什么?日复一日,他们以一种艰苦卓绝的努力用独轮车往山上推粪。严格说来,他们推的东西甚至还算不上粪。为了凑指标,他们甚至不容猪在上面多拉几泡屎尿,就急急忙忙地把猪圈里刚垫上的土起出来推上山去,所以说往山上推土更为恰当。这种做法,除了能把山堆得越来越高,使以后的推粪变得更加艰难外,完全不知意义何在。他们倒是在提高推车技巧方面不遗余力,达到了杂技的水平,可以把车推过门槛,甚至推上台阶,但这些并不能改变痛苦的现实……假如我老家住了些十七世纪的荷兰人,肯定遍山都是缆车、索道,他们就是那样的人:工程师,经济学家,能工巧匠。至于我老家的乡亲,全是些勤劳朴实、缺少心计的人。前一种人的生活比较舒服,这是不容争辩的。”
    “比起荷兰老乡来,我们的乡亲好像缺了点什么,这大概是一种教养和心智上的缺陷。如果说他们没读过书,那么那些读书人又干了些什么?千百年来的读书人青春作赋,皓首穷经,写出了大量诗云子曰的东西,记忆力和文字能力都不容小看,但从没听说他们在缆车、索道上动过脑筋。”
    这样的文字很少有,这样的思考很少有,我们还是对家乡、土地的赞美居多。我不知道在座有多少来自农村的兄弟,想想我们老家的人,确实有很多需要改变的地方。
    《读库0802》里有一篇写周有光先生的。抗战胜利后,他作为新华银行的代表派驻到美国,就住在纽约的百老汇大街上。他说,美国人好像都吊儿郎当的不怎么好好干活,但是效率很高。周有光先生说,日本人当年专门去美国做研究,研究美国人为什么效率那么高,做出来的学术成果是厚厚一大本书,最后的结论是,一个美国人顶十五个日本人。我看了王小平的这篇文章之后,想到写周有光先生的那篇文章,又想到当年读的《光荣与梦想》,里面有一段,是我当年非常震撼的一段,写二战期间的美国工业,它用数字说话,“要对美国军事生产有个正确的了解,我们就要注意下面的事实”。它列举了德国军队冲入低地国家和阿登高原发动闪电战时候的一系列数字,飞机、坦克、大炮、卡车,也列举了法国被占领之后五年内,美国制造出来的这些物资的数字。我来念给大家听,对比一下:德国发动闪电战时的飞机是三千零三十四架,美国人五年制造的飞机是二十九万六千四百二十九架;德国的坦克是二千五百八十辆,美国人制造的坦克数量是十万两千三百五十一辆;德国人的大炮是一万门,美国的大炮是三十七万两千四百三十一门;德国人的卡车是四千辆,美国人的卡车是二百四十五万五千九百六十四辆。

    柴静:你再具体说一下,这些东西串通起来的脉络到底是什么?

    张立宪:我们这片土地上的人,活得太没有效率了。

    柴静:效率?

    张立宪:当然“效率”有时候是个坏词,显得太算计。我不知道该怎么说,应该检讨一下我们自己,别觉得自己多么了不起似的,并且能够从管理上,从观念上,让大家做正事,把事情做好,做体面。

    柴静:如果土摩托老师在,他肯定会说,你说的是“科学”两个字吧?我们接着聊吴念真,那篇《故事》。吴念真先生写了不少很好的东西,为什么选择了这个?这篇就是一个很口语化的讲述,而不是他平常的文字,那些文字看上去更规整。

    张立宪:吴念真是天生讲故事的人,他一说出来就自然是一个非常完整又好听的故事。我不知道大家有没有对比过《读库》里那篇《故事》和他书里文章的差别,前者相当于是他讲座现场的笔录,是我根据他四场演讲的笔录,整合成的一篇文章。就像李安老师喜欢做难题一样,编辑那篇文章对我来说是一个挑战,把四篇笔录整理成一篇文章,我喜欢干这种高难度的事情。
    这篇文章我在微博上贴了其中一段,引起了很大的争议,最后我不得不把这篇微博的评论和转发屏蔽掉,因为被骂得太多了。我又不想反驳或辩解,我不知道大家有没有这种感觉,微博不是一个讲理的地方。

    柴静:你不能因为被攻击了就这么说。

    张立宪:因为讲清楚一个道理太复杂了。微博里想说服一个人太难,被别人说服也很难。并且你往往不知道会被什么通道打开一片新天地,发现居然还有另外一群人,彼此很隔绝,很难沟通。

    柴静:我先简单跟大家说一下,有人可能不知道争议的由头。六哥把吴念真那篇文章中的一个段落贴到微博上,讲的是吴念真上小学的时候,帮村里的人看信写信。村里有一个母亲,失去了丈夫,拉扯几个孩子,没有什么依靠,要靠大女儿在外面做一些类似皮肉生意的来养家。女儿碰到了一个爱她的男人想娶她,母亲跟她说,你要跟这个男人走了,以后弟弟妹妹怎么办,我怎么办呢。男人走后,给这个母亲写了一封信,毛笔字很漂亮,母亲不识字,让吴念真来念。信中有一句话叫“虎毒亦不食子”,小孩念出来之后,母亲号啕大哭,拿头撞墙。后来村里的老先生过来,看了信说,没有啦,没有“虎毒亦不食子”,他是说感谢大家把他招待得很好,他很喜欢这里的乡亲。这个母亲才收住眼泪。然后,这位老先生对吴念真说,你讲的没有错,可是这样讲出来好像也没有什么用,只会让更多的人伤心,那个男人等不等她,娶不娶她你也不知道。就这样解释就好了啊,对他们是一个安抚。吴念真就把这个细节写了下来。

    张立宪:吴念真老师认为“那才是知识分子的典型。他不但知道如何奉献,还知道传承,还知道在这个过程中把苦难转化”。我当时贴的这篇文章,虽然故事很完整,但大的背景,可能有些微博读者还不太了解。那是一个矿区,像人间地狱一样的地方。吴念真说他们小学生上课的时候,最怕矿区的铃声响。铃声一响,就是矿难发生,老师会进来通知,谁谁出来抬你的父亲。被点名的小朋友出来,其他同学很难过,知道这个小男孩就会从这个班上消失,进城去打工养家。这是一种普遍的贫困,朝不保夕,大家都在苦熬苦挣。这些事情发生在五六十年代,现在这个村子也都没了,大家天各一方,当年矿区里的人感情还很深。吴念真说,所有村子里的人生老病死、红白事他都要去张罗。说不出是一种什么样的血脉联系。它有这个大的背景,在微博里没有展示。
    我当时贴了这篇文章,前两天都很安静,大部分都是赞成吴念真的这种说法,后来突然骂的人就多了。我就怀疑微博上真的有那种通道,有另外一类人,平常大家很少相交,突然有一天这种通道稍微打开,进来一帮人,彼此所思所想,冲突很大,很难理解和沟通,就产生了这个情况。台湾曾经有一段时间,有一个词叫“族群分裂”。我老觉得网络上的族群分裂要更严重。

    柴静:这些人都会有很强烈的主张吧。

    张立宪:他们大多认为这是在吃人,全家人在压榨那个长女,母亲做这种事情不对,知识分子还在旁边美化这种罪恶,是帮凶,“德之贼也”。我觉得他们说得没错。其实基本的态度大家是一样的,但是……我现在编选《读库》稿子的时候,尽量不选表态稿。我觉得表态谁都会,也很容易。女孩不应该去做那种事,母亲应该爱孩子,没问题。可是,身在其中的人,不同的角色,应该怎么做才好,才对?我为什么要屏蔽那条微博,尽量不去看那些评论呢?我觉得大部分人都是在那里表态,说这些事情不应该。其实这种事不需要争论,吴念真也认为这个事情不应该,那位母亲也认为这个事情不应该,不然她怎么会那么痛苦呢?问题是怎么做,处在不同位置上的人应该怎么做。遗憾的是,没有人告诉我,如果他设身其中——他是那个母亲,他是那个大女儿,他是那个念信的小学生,他是村里的识字先生——他分别会怎么做。
    就像一个人陪着他的好朋友去医院,好朋友的亲人去世了。这个人陪着他走下楼,假如朋友说一句:天真好,我的心情也好了起来。你会觉得是一种安慰,因为那是当事人说的,有点儿节哀顺变的意思。可如果是这哥儿们在旁边说:天真好,我的心情也好了起来。那不是找抽吗?反过来说,在大马路上,这哥俩也拦不住旁人说“天真好,我的心情也好了起来”。处在不同的角色,不同的人会有不同的说法和做法。不知道在座各位,若是处在吴念真和识字先生的角色上,还有没有别的选择和做法。

    柴静:你为什么没有像你现在讲话这样,写一篇文章去说服或解释?

    张立宪:我认为沟通成本太高了,我不是做思想政治工作的,也没指望能说服谁。记得咱们俩曾经讨论过路遥,我觉得路遥的小说其实不好看,但当年为什么那么震撼人呢?因为那时候难得有一篇小说写人的困境。《人生》里的高加林,就生活在困境中,左右都不对,怎么做都有理由,可怎么做又都不对。好的作品就应该是描述困境。刚才我在咖啡馆和柴老师对词的时候,我还提到了《红楼梦》。红楼梦的悲剧是什么呢?你不敢想象贾宝玉和林黛玉他们以后怎么结婚,怎么过日子。曹雪芹写出了人生而俱来的困境,人类几千年都解决不了的问题:人的社会化,成长之后的责任,被世俗生活同化,美好事物的消失,谁也逃脱不了的死亡。为什么大家觉得高鹗的续篇不好看呢?我想可能是因为他把悲剧归结到具体的恶人身上,似乎要没有贾母和王熙凤从中作梗,他们就能皆大欢喜似的。那一下子就成商业片的路数了。
    《读库》不会选择那种是非善恶绝对分明、结尾一片光明的文章,我们希望大家能通过这本书体味到人生的苦难与困境,挣扎与绝望。大家可能对马宏杰的《西部招妻》有印象,里面有个老太太,收养那些被抛弃的小女孩,有的还有残疾,养大了就把她们卖掉挣钱。我们这些有正义感的人,能到那个村子里去解救那些小女孩吗?我不知道。这篇文章发出来之后,有个地方村子里的文学青年——为什么说他是文学青年呢?因为他读《读库》——他看了这篇文章之后,说希望通过这种方式帮他找一个老婆。这其实就是买老婆嘛。你当然会说买老婆很不道德。他有一个残疾哥哥,在农村,只要家里有这样一个残疾人,基本上就没有办法成家了,没有女孩愿意嫁给他。这个青年讲,农村凡是有这种负担、这种包袱的家庭,都会把残疾人处理掉。用什么方式处理呢?那真是“杀死亲人的多种办法”,他们有许多办法让这些有残疾的人消失掉。比如说在很冷的冬天,把家里的傻子坐火车带到东北,随便找一个站,让他下去,然后就自己脱身上火车,甩下不管,天寒地冻,让他自生自灭。这个人还有人道情怀,他不忍心把他的哥哥这样处理掉,所以就没有办法结婚,就想出此下策去买一个老婆。在这种境况下,他该怎么办?被买来买去的那些女孩该怎么办?我不知道。
    面对那条微博里的评论,吴念真老师做了一个解释,他说:“至今我仍不知道,处于那个困窘的年代而且在整个村子不缺矿场灾变所留下的寡妇、孤儿的环境中,那位教我要学会写信、读信以帮忙众人的长辈到底要怎么做才能满足身在事外、身在此刻的人们的期待。我真的不知道。”何帆老师在《读库》里有篇文章,导读是一句话:“自由的精神就是对何谓正确不那么确定的精神。”我觉得那些在网上看微博的兄弟们,如果对何谓正确,能够不那么确定,不那么斩钉截铁的话,可能大家彼此沟通起来会好一些。

    柴静:你的这段话,在我听来是很有意义。我也有一个疑问,在我心里你一向还是蛮强大的,你为什么不能做到让大家评论吧,不要去屏蔽它?

    张立宪:屏蔽是我自己不看,我没有强大到可以不受干扰,只能避其锋芒。当然我也没有禁止大家发言,他们可以去评论,我只是不去看它,不去参与争论。我觉得人生美好的事有很多,要做的事情也有很多,尽量不让自己纠缠在这里面。再深一步说,吴念真以前所在的矿区,村子已经消失了,那个大女儿的母亲,是吴念真的姑妈,大女儿跟吴念真的妈妈关系很好,只要一回娘家就抱着他妈妈哭,现在这些人,都已经去世了。争论人家,不如看我们的当下。我们大家并不是生活在国外,也不用装外宾,在许多城市,风月场所比比皆是。现在阶层固化,有的人下岗,周围的亲戚朋友都揭不开锅,听说有的就是老公骑自行车带着妻子去夜总会;有的人温饱无忧,亲戚朋友也都春风得意,没人干这种营生,当然听着前面的事儿像天方夜谭。但看到那些做这种事的女孩,你怎么办?有没有农村的兄弟?如果你回到老家,听说你们家前院就有一个女孩做小姐,你怎么办?过年不去给人家拜年?还是把那家人骂一顿拉倒,或规劝她从良?不处在当时当下,你可能永远不知道自己会怎么办。

    柴静:这是不是微博跟《读库》这类出版物的差别,前者只有一个片段、几句话,可能引发这种争议?

    张立宪:可能是吧。后来我就尽量不再在微博上发这些容易引起歧义的只言片语了,我自己也尽量不在微博上频频表态。曾经有一次,也是在饭桌上,我听到一件事情。一所大学,一个班的两个女生在做这样的事情,她们在外面租了房子,一起做,她们班里还有男生给她们生意。我听到这个之后,内心纠结到极点。如果只是不相干的人,表一下态很容易,谴责一下这个笑贫不笑娼的社会,痛惜或鄙视一下那两个女生,但假如你是这个班里的同学,不可能置身度外,那么知道这件事后会怎么办?我设想了很多种结果:到学校去告她们,把这两个伤风败俗的家伙开除?劝她们有廉耻之心,不要做这种事?发动大家孤立这俩人,让她们知道众叛亲离的滋味?为她们发动捐款,解决她们生活里的困难?结果发现她的手机比你的还高级。或者内心和她划清界线,不当她是我的同学?等到毕业二十年之后,大家见面再抱头痛哭?或者平时不理她,一旦发生矛盾我就骂她是个臭婊子?或者就像那个同学一样,在饭桌上跟别人讲完这个故事就拉倒,同学间若无其事地相处?但要有其他人这样说我的同学我的母校,我还要跟对方拼命……我真的不知道。

    柴静:《读库》也发了像《小九》这样的文章。我看到这一篇引发了很多人的争吵,也是因它而产生了一个摇晃,不知道该怎么确定什么是正确的。

    张立宪:在座各位都应该看过《小九》吧。我们小时候看到的反特片,这些狗特务怎么生活在阴暗的角落里做着不可告人的事情,最后把他们或抓或杀,大快人心。《小九》讲的是特务那边的事情,他们一家子从小受的教育是精忠报国,姐姐姐夫哥哥都是国民党军官,国民党溃败之后,他们家居然有勇气在北京通州潜藏国民党的一个电台,迅速被破获,主人公逃亡,完全是希区柯克那种站在犯罪分子的角度来拍的一部电影。家里大人都被枪毙了,他因为岁数小,被判刑,在监狱里待了很久,又暴动又绝食。然后反右、“文革”开始,他目睹一个个文化精英进来,比他还惨,之后出狱。这是上半段的故事,下半段还没有发出来。这是从另外一个视角来理解人性。
   
   
柴静:我看评论,很多人的第一反应是《读库》胆子怎么这么大,敢发这样的东西。

    张立宪:我们上次在这里做看片会,是看纪录片《生死连》,中越战争的片子,五星传奇做的。《读库1203》里发的《一辈子的战争》是这部纪录片的重要线索,记录当时参加过中越战争的老兵们的遭遇和故事。很多媒体同行也问,怎么《读库》要发这种稿子?可能每个人内心都有一个尺度,不是别人给的,是自己给自己定的。从我来说,我们生活在这个时代,也确实有很多必须要面对的禁忌,我们做到现在,也不愿意自己辛辛苦苦多少年的心血因为一次错误被断送了。我们也要保护自己,也要面对尺度的问题。但总不能我们自己加给自己的尺度,比外界加给我们的还严酷。
    因为各种尺度、阅读上的各种禁忌,我觉得中国人已经比世界很多优秀民族在智识上有了很大的落差。这是做出版的人的悲剧。我们走出去看看,看看其他国家和地区的年轻人是一种什么样的状态,再看看我们的,确实是有差距。我觉得挺让人痛心的。

    柴静:我看到问完“《读库》真胆大”的读者,第二个反应是,“我怎么了”,“我是什么时候被束缚成了这个样子,连看这么一种文章都会有这种清晰的‘越界’意识?”

    张立宪:这就是自我设限。这也许就是为什么我们没有美国人办事效率高的原因,把自己捆得太厉害了。一个美国人顶十五个日本人,我不知道顶多少个中国人。不过对这篇文章,大家还是首肯的更多一点。

    柴静:是。我看到的争执可能只是一个人,这个人非常顽强地在跟对方的意见争辩,焦点就是不管这个小九经历了什么,都是“罪有应得”。这四个字很刺激,所以引起了争端。

    张立宪:我不知道大家这种当法官的心态是怎么来的。看微博上,几乎所有人都是法官,给这个人判刑,给那个人判罪。这可能是从小养成的习惯吧,如今怎么把这个习惯剔除掉,才是我们应该做的工作。
    网上这种有沟通障碍和阅读障碍的人太多了。我们出了一本小诗集《我是你流浪过的一个地方》,没有给其他的书店供货,只在读库网店里有销售。下面有人跟帖问,这本诗集从哪儿能买到?另外一个兄弟把链接给他了,说很容易找到啊,就在这里。之前那个兄弟马上就急了,说就你有本事能找到,我还不买了。你说这种……脆弱的小心灵。

    柴静:这哥们说完“罪有应得”之后,我看到下面有人跟帖,说就你这智商,看《读库》就是侮辱了《读库》。这个哥们也不服气,说我就算是一个白痴也可以看《读库》,你这么说才侮辱了《读库》。

    张立宪:标签化太毁人了。

    柴静:咱们接着聊。很多人印象比较深的还有《读库1204》里王小妮的《“孩纸们”》。那篇出来的时候,也给我一些感触,很多人对《读库》原来的印象好像都是在怀旧,在说历史、掌故,当下的东西少,但看王小妮的这篇不同。你有什么感觉?

    张立宪:我不知道这种怀旧、温故的印象是从哪里来的。拿今年《读库》的主打文章来说吧,基本上都是当下。也许,现在说到六年前的事情就算怀旧?吴念真老师的那篇是在《读库1201》上,后面有寇延丁老师的《开会啦》。第二期是《小九》,第三期里有《一辈子的战争》,第四期里有《人穷智不短》、《“孩纸们”》,第五期里有《父亲在工地》、《五十句话》。还有一种可能,有些事情只有拉开一定时间的距离才能写好,关于当下的文章,写得不够好,给大家的印象就不是那么深。就我们来说,记录反右、记录“文革”、记录民国,已经有很多人在做了,比那些更有抢救价值的其实是当下。你看当年记录手段那么不发达的时候,还有很多事情被记录下来,现在随便一个人的手机都能拍无穷多的照片,拿着录音笔就能够把一天二十四小时做的事情都记录下来,但现在被保存下来、被梳理出来的有多少呢?

    柴静:在座很多年轻人也有志于此,包括我在内,记录的困难不光是一个意识,不是打开一个镜头就在记录了,它其实是一种能力,我有时候也为自己缺乏这种能力感到很难受。

    张立宪:我今年一直在看柴静老师的书稿。书稿里提到陈虻,他说一个人的片子:在拍好几个人,他的镜头肯定没有推上去,为什么没有推上去呢?因为他内心不知道该选择拍谁,所以只能用全景。这可能就是专业训练不够。也有朋友说,这两年《读库》没有原来那么好看了。这不能说是有意为之——其实我和另外一群人觉得还是挺好看的,但我们确实是希望提倡一种专业的态度,也就是分工和分类的必要。《读库》里面的文章有写医学的、写考古的、写法律的等等。如今大家习惯什么事自己都说两句,所有的人都是时评家,宛如各方面的专家,每个人都好像一个北京出租车司机。当然在某些公共话题方面是可以的,但在高度分工的现代社会,我觉得更应该提倡一种专业化。从新闻出版这个行业来说,当记者的,很多兄弟大学本科都是学其他各种专业,像柴老师本来是学会计的,所以更需要这种专业训练和专业精神。
    但我们对这种专业精神提倡得不够,老以为我们只要对生活有热爱,对人生有信心就可以了。走不下去的时候,看几篇励志的心灵鸡汤,就能顶着再往前拱一段。微博上大家老是表态,永远都是只要你热爱、你有信心,就万事大吉了。可再往下一步怎么走?事实上很少有人真正往下走,都停留在那个层次上,抒发感情,摆斗志昂扬的POSE

    柴静:听你的说法,好像是认为专业和好看有冲突似的。

    张立宪:我觉得不是冲突,是阅读习惯。大家习惯了沉浸在某一层面的阅读太多,再深入下去的太少。但真的深入下去,其实很好看的,并且是实打实、干巴巴的好看。这其实就是分类,慢慢的,我们对读者的分类会更准确一些。可能有的人读《读库》就是一种误会,坚持了几期终于扛不住了,结束这段感情也是应该的;有的人此前没有看到我们,可能是一种隔绝,现在遇见,满心欢喜,就是一种缘分。

 
   柴静:你好像有一些变化。去年你说过你当时的一个状态,“文艺不重要,人生才重要”。你把最初做文艺的想法拿掉,人生放在一个重要的位置,这么看你好像是有了一些变化。

    张立宪:人生就是一件件实事排出的路程啊。我自己也感觉到自己的不足。我们做一本书,不是单纯靠信心和热爱就能够做好的,尤其是当我们见到国外的同行,他们已经精准到什么程度,就更该觉得这种专业化必不可少。
    不要再用大部分的时间来表态了。我给大家看一本书。这本书是1966年美国出的,那时候中国刚刚发动“文革”。这套书,上下两册,收录了奥杜邦的鸟类画。夏天的时候,我和今天在座的杨运洋老师探讨,因为我们正在致力于挖掘整理中国的动植物图谱。那天,我把我珍藏的这套书拿过去,杨运洋老师也带了他搜集的一些中国关于动植物方面的书,大家可以想见那都是什么样子。当时杨老师是一家三口去的,他用很痛心疾首的口吻说:为什么我们中国孩子就活该看这种质量的书。看,这是人家美国人1966年出的书,他们的小朋友在读什么样的书。太让人难过了。
    我曾经跟姬炤华老师探讨。他说为什么国外的儿童书做得那么好,要精装什么的,就是从小给孩子一种品质感。那种教育和我们的相比,人家的孩子所接触的、渗透到各个细节里的东西,这种差距太大了。

    柴静:这算是你做读小库的一部分因素吗?

    张立宪:读小库只是我们一个小小的分支,就像业余爱好,或者说秘密库房。我们的主业读库,就应该做到让这种细节无处不在。大家刚才看读库六年的小片子,是截止到去年我们做的一些事情。今年我们又做了一些新的。假如上帝上老师再给我们多一些时间的话,希望杨运洋的小孩长大之后,我们的东西能够让他体会到一种阅读和成长的品质。
    读小库是《神探亨特张》之后产生的想法:分类。读库是一个大众产品,大众出版物起印都是几万几千本,但是有很多特别好玩又特别偏门的书,不做,心里又老惦记着,但确实没有那么大的销量。如果量少,必然价格高、成本高,但我相信这些产品也有喜欢它的人。

    柴静:为什么是《神探亨特张》之后才有的想法?

    张立宪:我就是觉得中国电影产业的分类没有做好。很多兄弟进电影院看了《神探亨特张》,出来就骂娘,不能怪他,让他看那个片子确实是委屈了。有一些很小众的书,应不应该、能不能把它做出来,想要听听大家的意见,而读库的网络平台人很多,它的坏处是往往只能听到那些喜欢发言的兄弟们的声音,沉默的大多数我们无从了解,我们无从判断真正的民意。比如我们做一本书,可能只有几百套,这样定价就会很高,发出去之后估计下面六十六个跟帖都是“读库怎么掉钱眼里了”,一下子就让你无所适从。现在读库的微博有许多粉丝,我相信许多人只是看个热闹,他们的意见怎么看待?是否应该左右我们的决定?所以就想,在读库的读者中,找出那些对价格不那么敏感、有足够消费能力,或者有疯狂恋物倾向的人,做一下更细的分类,就产生了这个念头。
    大家看这本书,是范用先生的遗物,《死魂灵一百图》。鲁迅当年主持印刷的,前面还有范用先生的题记,得到这本书整个的经过。这是范用先生去世之后,他的子女让父亲的一些好友来家挑书,一人挑一本最喜欢的拿走。当然我没有福气享受这样的待遇,这是汪家明老师的。他挑了这本,然后把书给我,说你看能不能再版出来。这本书有多少人看呢?印个三五千套,不是全砸手里了嘛,但如果能够有读小库这个平台,我们就做个几百套,像团购一样,发动真正喜欢它的人来拥有它。
    还有这本,企鹅出版史上的一百个封面,做成了一百张明信片。大家看看国外的书,封面素净到什么程度,其实它的色彩搭配很到位。这么单调的封面,也说不上有多好看,在座有多少人喜欢收藏这么一套东西呢?这肯定也是受众极少的一个产品。江苏美术出版社的王林军老师把它给我,他没想好怎么做,我也没有把握做。但假如以后有了读小库这样一个小的团体,我们也许就能把它鼓捣出来了。当然现在读小库的用户群还不够大,依然没达到起做的量,那我们就慢慢来,很多好玩的东西,等着我们慢慢来做。对于大多数读者来说,这些产品也不是必要的,就不用在人多的场合吆喝了。

    柴静:我也去读小库的地盘看了一下,很多人很高兴能够有这样的机会,也有人冷眼旁观,说这是有闲阶级的消遣。这个词听着很耳熟,你来回应一下?

    张立宪:我觉得这不是问题,不需要回应。确实有人没有足够的消费能力,那就不用理这样的书,反正也是可有可无的,等以后咱有钱了再说;有人没有这样的消费习惯,说服他花几十块钱买本书,难度远远大于花几百元买个化妆品或者吃顿饭,那就悄无声息地在这些人旁边走过。做事情,如果老是盯着那些不赞成你的人,那就永远做不下去了。
    做好分类之后,我们就找那些愿意买这种单的人就行了。其他人,我们尽量两不相扰。我今天还拿了两本书。这本书是关于《阿凡达》的设计概念图和特技介绍的,它是在《阿凡达》电影公映前出版的,精装,彩印,人家很随便地就出一本。这件事在我们这里是不可想象的,关于一部电影,片子还没放映,就有很多的产品出来。出版对人家来说是件很轻易的事情,也有足够的消费人群来支撑,但对我们来说,做一本书要下很大决心才能做得出来。
    这本书是国内难得的重度发烧级出版物,科幻剧《星际迷航》中的宇宙飞船完全图解。我想让大家看书的前言部分有一张照片,是译者搜集的关于《星际迷航》这部影视剧的出版物,有几百种之多。这才是分类啊。

    柴静:我还看到一条,这肯定不是读库读者的主流意见,但在这个社会中也是一种声音:我为什么不买《晚春感伤》,钱上没有问题,就是感情上接受不了。你为什么要做一本日本人的画册?

    张立宪:真的?居然还有这种想法?我觉得我还是远远地躲开他的好,彼此都不需要多说什么了。他确实不应该看《晚春感伤》,但要是多读几本别的书,也许就能接受自己看日本人的画册了。

    柴静:最后我们请六哥简单谈一谈今年的编辑工作。我在他微博中看到两条,他没有多说,但还是很有意思的。其中有一条说,编辑的工作如果只是去“辨识文稿中的错误抵牾之处,属于硬性的业务素质;说不清道不明而又坚实存在的语感,属于软性的。后者同样重要,对文章做出基本准确的判断和曲尽其妙的调整,其微妙之处,往往决定了稿件的质感和光芒”。怎么去判断和理解这个部分,才是一个编辑的能力。

    张立宪:这个说起来就太细微了,在座有很多出版界老前辈,他们的体会更深一些。

    柴静:我的书稿除了六哥之外,还有出版社的两个编辑一起编辑,我把你的版本和他们的版本比较了一下,差异是非常大的。六哥基本上没有在具体的文字上做太多的砍削,也没有要求我改正和重写的部分;编辑会有,大段大段红色划掉的笔墨。我看到六哥微博里还有一条,“对某稿或某处决定不改,这同样是一种编辑能力”。我想听听什么是你判断不改的标准。

    张立宪:很多编辑“为改而改”,为了显示他编过,而做一些改动。这种修改有时候是没有必要的。还有一种,可能你一开始会改,可改到一定程度,你会忽然发现这是他的特点,就赶快往前找,给他恢复过来,这是一种编辑。有时候会自己搞一个小游戏,这也是一种编辑。大家有没有看到《读库1205》的《父亲在工地》?这篇文章我在编的时候,大概编到三分之二的时候,发现这篇文章几乎没有引号,后来再出现引号的时候,我就把引号去掉,让整篇文章都不出现引号。这篇文章在三审三校的过程中,很多老师把一些专用名词、一些引用的歌词加上引号,我又把这些引号悄悄去掉了。这就是一个小彩蛋,一个编辑的小秘密。我就是要编一篇没有引号的文章,尽管没什么意义。相对来说,我是喜欢作风明快的编辑,不纠缠,不纠结。还有就是“杰克李”的风格:节制、克制、理智。

    柴静:外界觉得像你这样德高望重到足以谈人生的编辑,往往在编稿子的时候,很容易有自己强烈判断的,你拿掉,别人也不敢说什么,作者也会顺从。

    张立宪:这时候更需要不滥用自己的权力。同样的一篇稿子,如果说这是一个实习生编的,可能作者就会很不舒服;说这是黄永松老师编的,作者会说编得果然好。人的心态是没办法的事情。我们看到很多老前辈编的书,也不一定好看,但自己会不由地给他加点分。昨天晚上我跟土摩托老师说到一本书,书名类似叫“世界上最幸福的地方”——这个名字会吓跑一大批人吧,但那本书超级好看,可这个书名给减分很多。这里面有太多太模糊的东西,是需要我和同行之间探讨的。作为读者来说,真的不需要那么多,他也没必要留心一篇文章有没有引号。对于他们来说,我们只需要拿结果说话,拿作品说话。

    柴静:你自己看了之后,是不是有一些暗自的喜悦?

    张立宪:对呀,我觉得我的小把戏得逞了。有请最佳老年男主角黄永松老师。

    黄永松:你是我们大家的六哥,六嫂来了没有?六嫂,你好,我们要认识一下。为什么呢?年纪大了,要装小,这是第一个。第二,六哥的成就我们都知道,有一句话叫“打虎亲兄弟”,我们要像兄弟一样……

    张立宪:前辈这么说,我都不知道怎么回答好了。

    黄永松:把图书出版做好,来给我们这个时代一个救赎的力量,因为时代进步太快了,说实在也太乱了。

    张立宪:因为黄老师欠我们的债欠了好多年。一是《中国童话》简体版的事情,去年黄老师在这里许诺今年六一出来,今天已经是十一月十一号了。二是汉声新出的大作《中国水生植物——苏州水八仙》。请黄老师介绍一下。

    黄永松:今年读库是第七年。去年出《共和国教科书》的时候我也来了,就坐在那个位置。我们对孩子的教育是心灵相通的,最重要的是我们要我们的下一代好,我们的明天才会更好。六哥做读库,我们做汉声其实都是一种学习,可以很有经验地为未来的小朋友,为未来的天使们做一个很好的教材。我们的心愿是这样。
    今天我觉得我有点愧对我的六哥,我有两件事情没有告诉他。第一件事情是,汉声杂志为什么现在买不到全套,因为汉声在台北的库房发生过两次淹水。

    柴静:您也被淹过?

    黄永松:淹了两次,我居然没有告诉你,这是我的不对。后来我们要全套的书,都要到图书馆去借,我们才能把它们复制拍照,这是一个灾难。还有一个是,我早就应该奉劝他不要拍电影。大家知道我在做汉声以前是电影工作者,非常迷电影,拍了一两部电影以后就绝望了,做了逃兵。这两件事情没有告诉他。

    柴静:您那时候跟他说他也不会听劝的,他那个影帝梦啊。

    张立宪:世界上有两件东西必须亲身体验才能知道,一个是绝望,一个是爱情。还有就是绝望的爱情。

    黄永松:年纪大了,越发觉得刚才上帝上老师说的“你”不重要,重要的是我们的朋友,我们的读者,重要的是他人。这才是最重要的。
    我先讲一下《苏州水八仙》,这凝聚了我们一直的心愿。大家都做大题目,大家都在锦上添花,我们想怎么做一点雪中送炭的事。我这样讲也太表态了,但我们是默默地做。我们有一个系列叫《风物志》,其实我们在弄民间文化,也就是弄我们文化的基本,老百姓生活的文化。老百姓生活里的风物太多了,《风物志》是我们能够整理出来的,我们记录的,就努力地去做。这几年来大家都太昂扬了,什么东西都是大题目。背后是经济在推,现在经济受到了一些冷冻,又开始反思,我们要有民族特色。这些思考都很好,我们强大地往前去的时候,很虚的那一面还没有踏实。所谓踏实,特色在哪里?都是在你的风俗,你的乡土,你的故乡里。这些都不知道的话,你怎么会有特色?只能跟在人家后面跑。为什么说“越是地方的,越是人类的”?我们就没有去揣摩这些问题。
    汉声一集一集在做。最近有一个系列,我们在苏州做了两年半做出来了。开始苏州的朋友们认为汉声也可以帮苏州锦上添花,苏州文化底蕴很深厚丰富,很多很多东西可以做。我们去走一走,跟苏州的朋友聊一聊之后,就选了“水八仙”。他们吓一跳,跌破眼镜。为什么会选择“水八仙”?“水八仙”是苏州人常吃的,现在慢慢不吃了,水边的八种植物。哪八种呢?茭白、莼菜、莲藕、荸荠、菱角、慈姑、水芹,还有一个叫芡实,就是鸡头米。这么小的作物,苏州人把它们吃出风味来,他们常常怀念。我记得有一位老爷爷,为了保鲜,他把鸡头米用塑料袋盛起来,放点水进去,然后放在冰箱里保存。因为他的孙子每天放学回来,爷爷都要给他做一碗糖水鸡头米吃,多好。所以,这几种作物看起来是司空见惯,但是对老苏州人来说,少了它们是不行的。但是现在随着现代化的进程,很多人都忘记了。我们就从这些下手。
    “水八仙”很精彩,我们做了两年半。苏州人问我们,你们搞什么,搞了两年半?这套书是“苏州水八仙”,你拿到其他地方去,肯定卖不掉的。但是我们还是坚持把它做出来。做出来的同时,我们发现问题好大。因为苏州这个地方,这么美好的地方,变成了很有名的工业园区。很多水乡都被水泥地填平了,盖很多高楼,很多东西没有了,比如湿地没有了,也就是调节气候的肺脏没有了;还有就是排出来的污水,化解污水的湿地没有了,就好像人体的肾脏没有了。这个现象正在苏州慢慢发生,在全国各个地区也都在发生。所以我们觉得借这个机会反省一下,我们介绍“水八仙”,也呼吁大家救救“水八仙”,可以让大家思考,或者研究新的对待方式,换一种新的对待土地的方式,什么样是正确的,希望大家关注。
    我再讲一个有趣的故事,有关鸡头米的。种鸡头米最好的地方在哪里?那个地方叫“黄天荡”。皇天、后土、芦苇荡,我开始去的时候也是抱着这种想象,到了之后,吓了一跳,变成高速公路了。两三条高速公路交汇在那里。芡农都已经失去了土地,搬到旁边住在高楼里。那些老农都不会做其他事,城市里的事都不会,他们就动脑筋。当年种鸡头米,现在都住在高楼里的那些农友们,相约到更远的地方去租块地来种。所以他们每天一大早开着电瓶车往那边跑,有些地方还有河,就摇着船,往农地里面去。栽种,成长,收割,又把芡实摇着船运回来,搬进电梯,送上二十一层楼,在天台曝晒。“水八仙”的种植现在就是这个样子。
    在另外一面,我发现他们耕种时候的辛苦啊。田土,就是烂泥巴、水……我们城市的孩子都不知道,什么是泥巴,什么是烂泥巴,什么是田水。跟这个有关的,提供给大家接触、了解。还有一个就是我看到农夫农妇们在栽种、收割的时候,突然就想起了一个西方画家米勒,他的《拾穗者》里,弯着腰来拾穗那个画面。工作完了,大家站在大地上,晚祷,谢天谢地。我就觉得非常像那个画面。米勒当时已经是巴黎很出名的画家了,但他后来还是要回家去画家乡的生活。那时候的家乡,农作是一件事情,还有就是生活上的衣食住行,如何操作,做菜啦,这些题材他都入画,所以看米勒全集的时候,就觉得很有民俗生活的感觉,风土的感觉。“水八仙”在这种情况下,希望大家反思,希望当地人、当地的孩子重新认识“水八仙”,也希望对土地的开发有重新思考,再希望大家不必都到速食店去买速食来吃,自己家乡的食物是什么。有个老先生跟我说,我的孩子已经不会买菜了,他不知道去比较菜的品种,不知道如何挑选。所谓更好、更美味的菜不见得长得很大,更白更嫩。因为他不懂嘛,所以买菜都挑又大又白的来买,或者挑便宜的买。这个老先生也在责备他的孩子,但他的孩子要上班,很忙,所以就越来越不会买菜了。
    这套书刚刚才出来,但是发现各地朋友反映都很好。那我们就不妨多辛苦一些,多做一些,让大家对这个小东西能有所反应。

    张立宪:您再告诉大家一下,《中国童话》简体版的发布时间是?

    黄永松:目前书号已经拿到了,准印证还没有下来。尽量在十二月底可以出来。
    我去年十月坐在这里谈“老课本”的时候,也曾经提到托尔斯泰。大文豪、大作家,他却来写地方传说,给孩子写书。当年我们做《中国童话》时也是受到他的感召,大文豪大作家大画家都愿意来给孩子们创作,这也是我们开始的动力之一。谢谢。

    张立宪:我们用掌声请黄老师下去休息。现在开始自由发言。

    读者:六哥好,柴静姑娘好,我有时候有这个困惑,《读库》里确实有那么一两篇很难读,但又不断提醒自己这是《读库》的文章,一定要读下去,但是确实不好读,放不下这一篇就不能读下一篇,真是很纠结。我是杂志社的,做新闻有这种想法:一定要相信自己的判断,想让读者知道什么,而不是一味迁就读者的兴趣。读库是不是已经到了这种阶段:我给你们,这是你们需要知道的,需要了解的。

    张立宪:很多书买回去,基本是供在书架里不读的,我觉得《读库》还算是一本传阅率较高的书。对阅读而言,大家不用觉得不读就跟对不起谁似的,不好读就是不好读,可能此时此地不好读,也许彼时彼地就能读下去;你读不下去,也可以留给儿子读呢,不用那么难为自己。现在不是当年的知识饥渴阶段,拿一本书如饥似渴地读,不用把阅读看得那么神圣。
    做杂志报纸和书确实是不太一样的。杂志和报纸是向大家传递已知的东西,刘德华是最大牌的,我就把他放在最重要的位置。书是要传递给大家未知的东西,会有一些和大家的阅读期待相悖的东西,但我觉得确实应该逼着自己读一些读不下去、不感兴趣或者读不懂的东西。

    读者:今天是双十一,除了很多单身的人觉得这和情感有关以外,喜欢文学的人会觉得今天是个买书的好日子,京东今天买三百减一百五,我上午刚下了单。关于选书,网上有各种各样的推荐榜,我总结出三种书最好卖,第一种是成功学的书;第二种是教你怎么谈恋爱的,各种情感专家专栏作家出的书;第三种就是乱七八糟的文艺书,很多书名看起来特别小资,吸引你去买,但看过后发现内容非常空洞。我记得豆瓣上有一个帖子,一个读书的人自己编造了一个书名,叫什么“一个角落的刺猬”之类,建了一个条目以后,居然收到了上万份书评,很多读者的评分都很高,认为这是一本非常有内涵的书。您对国内的读者选择书有什么建议,对这种现象有什么看法?

    张立宪:书最好不要和钱发生太多的关系,虽然书是用钱买的。很多的朋友因为疯狂的降价就去买很多的书,或者一看书价较高就不买。我觉得最好的消费方式是想买就买,和价格无关,不要因为书价便宜而买自己本来不想买的书,也不要因为书价高而不买自己想买的书。并且中国的书贵也贵不到哪儿去,买三百减一百五,为了那减去的一百五,让自己的生命中多一些时间处理那些包袱,消耗的时间贵过那些钱。当然读烂书也是一种收获,不是说读烂书就让自己人生虚度了一样,起码增加你的辨别能力,下次不会再上当了。

    柴静:这两个观点是互相矛盾的。

    张立宪:哦?真是。其实我现在有一种不好的预感,真正的读书人、原来的读书人已经逐渐不读书了,或者说还会买,但已经不读了。大家一年下来完整读过几本书?我检讨自己,今年除了看完几本科幻小说之外,就没有看过完整的书了。幸亏有《读库》,还逼着我编稿子,还在看。昨天和做书的同行聊,市面上还有那种一看就是攒的,诸如“人生如此坎坷,你要平和面对”的书,是因为那个群体的人还在买书,而传统意义上的读书人,现在已经对书失去信心,失去兴趣了。

    柴静:读书人为什么看书少呢?

    张立宪:一个是信息获知的渠道丰富了,还有就是中国的书做得不那么让人满意。编者和读者之间的边界如今很模糊。从前,范用是编辑,我是读者,我读他的书,很享受,茅塞顿开。现在的情况是,一个读者往往比编辑还懂书。一个编辑表现出来的业务素养或者专业素质,不足以让读者产生信服感。买一本书上当了,不能让他老上当啊。
    我们的读书观念也在发生变化。原来很多人读书是为了有用,最基本的是满足虚荣心,这本书我读过,或者在微博上摘几句名人名言,或者去挑别人的毛病,显得很有用。但原来的那些读书人,如今已经到了功能性文盲的程度,他的知识积累到一定程度之后,就不会再接受新东西了,已有的知识会成为吸收新东西的障碍。这可能也是一个原因。当年很多孜孜以读的读书人现在在哪儿呢?真的是越来越少了。

    柴静:你自己身上有这种痕迹吗?

    张立宪:我看和菜头写过一篇告别微博的文章,他说微博给人类带来的破坏不仅仅是知识的碎片化,更大的破坏是大家没有耐心了。读一会儿就想刷新一下,看看有什么留言和评论。我自己还在看书,一是因为职业所需,必须要看,看看同行做的什么样,有没有新的编辑手段、设计理念、装帧和印刷材料,当然这只是职业。单纯作为读者来说,我确实是看书越来越少了。虽然我有时候看完一本书得到的快乐无与伦比,但好像一个人并不愿意仅从读书得到快乐,因为他还有别的快乐。这也是我对我这个职业产生的一种内心的怀疑。
    编辑《读库》,我们尽量不让一个作者连续出现。要实现这一点,就需要不断有新的作者加入。《读库》出到四十多期了,假如每期有五个新作者,就有两百多人了。其实有些作者我特别想跟他成为一生的朋友,有空就喝酒聊天,虚度光阴,但是不行,你从事这个行业,就不得不做完这个就奔向下一个作者。有时候,读到一个话题特别感兴趣,想深入下去,但职业所驱,让我浅尝辄止,不得不完成这篇稿子奔向下一篇稿子。我不能很专注很深入地做一个东西,希望这种状况以后能够有所改变。
    读者:刚才六哥一直在说分类、专业化、程序化,专业化和工业化、商业化之间有没有关联?如果有关联的话,是我们没有足够的能力来控制吗?工业文明其实也是很有力量的。
    张立宪:我不认为工业化是坏事,也不认为商业化是坏事,反倒认为它是好事。我们每年都要声明,我们做的就是商业化的事,我们就是要让读者心甘情愿地掏钱买我们的书,然后对我们说一声谢谢。能做到这一点就很不得了了,我们现在恰恰缺少的是好的工业化和商业化,不能做得很地道、很到位。我们需要补的课太多了。在补课之前,首先态度要从对工业化、商业化的抗拒中转变过来。

    读者:读小库会做英文原版的一些书吗?

    张立宪:不用啊,英文原版已经做得非常好了。

    读者:像《童年与故乡》的原版也非常好看,但是国内做的非常少。

    张立宪:我们希望做电子书的时候能够做进去,中文和原文能对照起来,加上童自荣老师的声音。

    读者:我今年年初去了一趟美国,在丹佛市的图书馆,我看到东南亚地区的书有两三排书柜,只有四本中国的书,两本是余秋雨的。我特别看了一下,越南的书都有半个柜子,日本的书、韩国的书相当多。中国的书都是平装的,但是日本的书非常非常精美,非常漂亮,里面用的材料都很少见。但是翻开一看,里面写的是“Made in China”。我感觉特别失落,一方面我们给别人做好东西送到美国去,另一方面我们自己的文化产品只有四本。从美国人来讲,他带着孩子去图书馆,扑面而来的就是日本文化、韩国文化,还有越南文化,至少他会觉得中国文化就是这样。造成这样的现象有多方面的原因,是外国人本来就觉得中国的出版不好吗?还是我们努力不够?

    张立宪:我觉得是多方面的原因。就从业者来说,我们做得确实很差。前段时间我去台湾拜访诚品书店的吴清友先生,他在北京奥运会之前来过北京,跟新闻出版的业界人士座谈,他说北京的图书从业者亏欠北京读者太多。这可能放到全国都是这样。不要老表态了,我们希望一本书一本书地做起来,再表态,时间就过去了。

    读者:六哥你好,我本来想凑齐六个问题再问,现在只想到四个。我想问问少年读库,现在还有没有进展,因为前一段时间我跟同事推荐书,他的小孩想看一些书,我给他推荐《读库》,我说要有少年读库的话就好了。

    张立宪:少年读库在做啊,此前无论是《共和国教科书》还是其他的,都在做。明年会有更具体的出版计划,因为我们永远把希望寄托在下一代身上,就可以让自己处于放弃的状态,我们这辈子凑合活着算了。
    我们的儿童读物差距就更大了,姬炤华跟我聊,同样一本书,看到中文版觉得不过如此,看到原版,才觉得那确实是一本好书。人家的童书已经做到印刷油墨达到食用油的级别了,我们这里还在超市门口买那种五块钱一本味道刺鼻的书,亏欠孩子太多了。《读库》许多读者的孩子慢慢也长大,有这种需求了。希望在他们的生活中,有我们的产品充斥在他们周围。
    我们已经有了这种自觉。原来我老觉得一个小朋友读什么书是他自己的事,任何一棵小树苗都能够长大。现在发现不是,一个人的阅读经历太重要了。我们的小孩,包括我们自己,在审美上跟人家的差距,智识上跟人家的差距,包括那种沾沾自喜的“文化自信”,都跟不好的阅读有关系。我们做了七年,一直耻于谈责任,觉得那是一种很虚的东西,现在我意识到了责任的存在。
    读者:第二个问题是关于非虚构写作计划,现在有什么好的项目吗?

    张立宪:本来有一个作者,我们已经通过了他的选题,后来我们突然手头上紧张了一点,他也很体谅我们,雨灾之后通过另外一个基金会把资金要到手了,我们现在还没有完整地资助过一个这样的写作计划。我们希望一开始大家能够有一个沟通、交流、学习的场所。我们现在很多时候都是没有做好准备就出发了,结果在做的过程中,把机会给浪费掉,甚至把时间给浪费掉,这几乎是不可弥补的损失。希望明年能做得好一点。

    读者:第三个问题和刚才说的有些关系,之前读库做过编辑培训班,以后会不会还有类似的讲座?

    张立宪:期待条件更成熟些,包括大家参与的热情和自觉度,足够的时间,以及我们有自己的场地。如果场地解决不了,太难受了。我觉得会有的,并且应该在2013年下半年能够实现。

    读者:第四个问题比较庸俗一点,六哥有没有想过招聘员工,以后有没有这种打算?

    张立宪:我们现在就有六七个专职的员工在战斗。但是编辑部这一块,是一个开放式的系统和结构。比如我们要做这本书了,我们就针对这本书组织一个班子和团队来做,做另外一本书就是另外一个班子。出版是一个易学难精的行业。现在真的给你一个机会做一本书,你敢接下来吗?自己先做好准备,等着我们深情呼唤的时候,你的能力足以胜任我们的呼唤。
    我跟一些在海外的华人和外国人聊天,不仅仅是做出版,也有做别的生意,他们最大的痛苦是他们在中国找到的代表,或者说代理人,给他们每次汇报的项目很多。这些代表自己不会做筛选,不敢做判断,没法决定这个东西在我这一关就直接pass掉,放弃掉,拒绝掉,最后上交给他们一大堆东西,自己只起到资料汇总的作用,看哪一项都是好的。在聊天的过程中,我自己也理解到,这真的是很常见的状态。对中国人来说,太珍惜每一次机会了,任何一个机会只要送上门来,都不会轻易判断它不适合我,说我要放弃它。我们从小到大,从幼儿园到小学,到高考,到找工作,包括谈恋爱,每个机会都像溺水的人抓稻草一样死死地抓住,导致心理上永远是穷人的感觉。即使已经做到首席代表,有足够本钱,也有足够的权限了,依然舍不得或者不敢说有些机会我不稀罕,依然要把所有的东西都抓住。
    如果能够对一些机会说不,这可能是很好的一种生活状态。现在大家内心的紧张感太强烈了。每次吃饭,大家聊的全是各种机会,好几十亿的生意在饭桌上飘来飘去。为什么没有做成呢?为什么最后没有专注来做呢?就是任何机会都不想放手。
    我跟这些海外领导们探讨完之后,发现自己也有这个问题。他们拿着一个单子来问我这些值不值得做,我可以很轻松地告诉他,这个可以做,这个可以放弃。那是因为我置身其外,但如果换过来,我是那个事件的参与人,我可能也舍不得,也不敢轻易放弃。我们现在已经进入小康社会,内心还是穷人的状态,这种情感训练、心理训练是应该尽快做的。

    柴静:我这次在台湾碰到范立欣,他拍的纪录片《归途列车》,得了国际电影节的奖。他跟我讲,他最大的那个坎是这么迈的。他原来是中央电视台的编导,你知道我们在台里做片子的时候,第一就是立意得宏大。他跟外国人说,我要做一个有关春运的片子,春运得多么大的场面,雪灾一发生,十几万人涌在火车站。他立刻被打断了,然后呢?他就愣在那儿了,他想这还要什么然后啊,已经很宏大了。他说有三个故事,三条主线,这样才显得结构丰富啊,像交响乐一样复杂。对方说我只想知道一个故事,你把这一个故事说好就行了。结果他就把背景全部削弱,只做了一个家庭。他说如果没有西方人帮他做选择,他是没有办法做决断的。

    张立宪:确实太难了。我们致力于让自己内心不那么贫穷,不那么局促。这个工作太难做了。

    读者:读库最近有没有打算做繁体字版的书?

    张立宪:第一,国家有出版政策,如果不是古籍、文化典籍类的作品,是不能出繁体版的。第二,有很多专业的出版社做得都很好,我们没有那么大的把握把一些古籍做好,所以暂时不敢动。

    读者:我问一下,有一些杂志像《温故》、《信睿》您关注过没有?《读库》跟它们定位不一样,《读库》是书。但是读者上有一些重叠的地方,包括还有《读书》杂志。我想请问您,对这些杂志怎么看?

    张立宪:作为一个同行来说,是很能体谅彼此的难处的。稍微多干几年,就很难轻易褒贬其他同类,我真的无法回答你。但是每一家都有自己的编辑理念,我们的编辑理念,随着一年一年做,贯彻得更加清晰和坚决。早期我们会说“三有”、“三不”,现在我自己还有一个理念,是尽量不做显著者。远离显著者,或者是不做,或者是用平视的眼光、全景的眼光来做。
    这是听一个老前辈说的,他告诉我中国社会的伦理误区。所有的人,当官也好、经商也好,都认为胜利者是最值得书写的,包括进财富排行榜的五百强什么的。我们的媒体所传递的伦理价值,也是要鼓吹歌颂这种显著者,你肯定关注刘德华超过关注一个不知名的演员。但是这个带来的问题是,大家都要成为显著者,但当官,只有一个国家主席,剩下的十三亿人怎么办?经商也是这样,老板是少数,做成的老板更是少数,其实更多的是普通人,那些打工者,那些失意者。而我们的出版伦理、社会伦理恰恰在这方面出了问题。为什么飞机上的极品人渣特别多,特没有道德感?就是这种生态系统造成的。大家为了成为显著者,放弃了一切底线,而他成为了显著者之后,也并不快乐。
    记得将近二十年前,河北的中学生和香港的中学生做交流,我们的中学生理想都很远大,要实现四化,建设现代化强国,为祖国贡献毕生什么的,香港中学生的理念是,做一个优秀的普通人。我们很少有出版物和媒体有这种倡导,大家还是在做显著者的文章。这方面我们尽量不这么做。
    这可能会让大家不舒服,写的都是普通的人,写的人也很普通。这是有意为之。这是我们编辑的一道红线,我们也会做显著者,最近的《读库1205》里,有一篇文章写梦露,但我们是用平视的眼光来做她。

    柴静:有人说,你也可以做显著者,但是用不同的坐标系来审度,是不是能提供一个更好的传达?

    张立宪:但是对方不配合。要成为显著者,他们会做很多清理工作,成名之后对自己的“污点”隐藏得很成功,连他们自己似乎都能彻底忘掉。这些人中没有襟怀、没有气度的人居多,他们身边为虎作伥、主动替主子清理现场的人更多。为什么中国的传记不如外国人的好看?因为外国人会写自己做的丑事和毛病,有烟火气和亲切感。我问过在国内做深度人物采访的记者,他们最痛苦的是采访之后,那些显著者的公关部门对稿件的审读,把一些似乎不利于这些人的细节和文字都删掉。他们会用很动听的理由来做这件事。并且现在来看,这个关系越来越不对等。《读库》还好,我们接触的都是普通人,作者也都是普通作者。中国有一类书是做得最差的,就是美术类的书,为什么最差?因为它面对的是一年有好几百亿的艺术品市场,比电影票房还高。几百亿集中在少数人手里,做美术图书的编辑打交道的就都是这些财大气粗的人,一个书号几十万给你,导致你必须被他收买,发一些特别恶心的评论,把书做得特恶心。美术类图书对艺术作品的发现、筛选、呈现是最差的,为什么?这些有钱人他们都伺候不过来。

    柴静:胡适原来说过一句话,提高才能普及。假设《读库》有这样的才能,把张艺谋和郭敬明也做出很深广的人性体验。没有这种可能吗?

    张立宪:我认为他们在成为张艺谋和郭敬明的路上,已经把本来属于张艺谋和郭敬明的东西丢掉了,他们不允许自己以更真实的面貌出现。做显著者是要付出代价的,你看飞机上那些极品人渣们……是吧?

    柴静:还拿胡适来讲,他当年可以去写中国哲学史,但是他还是去做《红楼梦》和《水浒传》的考证工作,去做很通俗的小说。有些人会觉得他不务正业,但他觉得,我做这个,是让大家知道在这个细节上有这么一种精神,你就能去质疑上帝的有无。他要以这个做材料进入人的心。显著者可能是更直接进入这些的一个通道呢?

    张立宪:确实是,但需要付出的成本会更大。在中国,要走向显著者,一路基本都是反人类反人性的。

    柴静:但是你作为一个记者,是不是也有义务如实地记录和呈现,即使你不赞成它?

    张立宪:我希望我们能够担当起这个责任,如果有可能的话。但是太难了,希望再往下做,能够做到这一点吧。我们做不到,央视能做到吗?

    柴静:做不到和试图去做还是两个状态,实际上还是要去做吧。

    张立宪:什么时候关系变得更对等了,可能就好一些。我们也让自己能力足够强大,实力也足够强大之后,能够和对方进行对等的交流。

    柴静:对等不是媒体地位决定的,归根到底还是人对人吧。

    张立宪:对呀,我可以和人进行很好的沟通,但我不能肯定他们是不是人。

    柴静:我觉得你身上还是有一些让我不太明白的东西,一方面你在不断地解构和消解一些政治正确的东西、人们的成见,但另一方面你还有自己的一些很强烈的审美和道德观。你自己怎么看?

    张立宪:这不矛盾啊。真理那么乏味,我们体现的就是在真理下的各种复杂性和各种困境。

    柴静:人渣不也有自己的困境吗?

    张立宪:我觉得这个责任不应该让读库来承担。有更生动的人在等着我们呢。

    柴静:我怎么觉得恰恰应该是要由读库来承担?

    张立宪:也许这就是为什么说我们记录当下做得远远不够。不管怎么说,胡适当年能够留下一些记录,在他的记录中,蒋介石、毛泽东都是栩栩如生的。现在我们还有这种记录吗?最多就是在微博上晒一下和这些名人吃过饭,名人又如何夸我,让大家羡慕一下。王军最近出了一本书叫《拾年》,他有一个非常好的习惯,每天做自己的采访手记,他根本不考虑这些文字能不能发表,二十年下来,积累的东西就足够多了。但在这方面,恰恰是我们大部分人没有这种自觉。这种工作不是靠我们就能够做好的,这种记录的意识包括当事人对真实的态度——这又上升到民族的高度了。

    柴静:你如果有一个职业身份,老想着自己是央视记者,要做一个电视节目,那这本书肯定不会写出来,一篇文章也写不出来。我还是有这种强烈的欲望,生活在当下,从早期开始我有留存相关资料的习惯,因为我对这件事情有欲望,我不知道它是否能够发表,或者我能不能拿来做材料,但我还是希望在有生之年能够给《读库》写一篇。

    张立宪:我们一定要坚持到那一天。我们写文章的时候,经常会想它能给我们带来什么,钱也好、稿费也好、职称也好、机会也好,如果这篇文章什么都带不来,动力方面就会差很多。从这方面来说,我们大多是功利主义者,没有那种赤子之心。前两年我见到一个美国哥们,他在读博士,在大学图书馆里读到一本书说到中国的三线建设,那本书里,有关三线建设的内容只有五六行字,在某某年,中国政府动员了几百万人去做三线建设。这哥们想,这几行字背后是几百万人的命运。他就向学校申请项目,他要把中国的三线建设作为他的博士论文来写。现在他就驻守在攀枝花一带,搜集资料,着手做这件事情。
    这个哥们在北京找到我,我又找到罗尘老师,他在拍三线,后来在《读库1105》里发了《三线人》。我们仨会晤了一下,他们两个互相给对方提供了一些资料和信息。我听罗尘和美国兄弟说,才知道中国对三线的研究惨到什么程度,我们养了这么多专家都干什么去了?

    读者:请问一下您对人渣的定义是什么?

    张立宪:我觉得所有这种贬义词,用在朋友身上就特高贵,但不要用在陌生人身上,尤其是不要用在一个具体的人身上。你看网上动不动骂得难听之极,不就仗着人家不知道你是谁吗。大家太轻易给别人当法官了。记得当年我问缪哲先生,我实在受不了他的一个朋友,我说,你告诉我那是不是一个傻×?他说,那是一个进退感和分寸感都很差的人。人渣就是这样。

    读者:我想问您二十多岁的时候在做什么,有没有什么特别迷惘的事情,一直到现在,有没有这么多年一直都没有变的东西?

    张立宪:一直没有变的就是我试图让自己变化。我们天蝎座都是不甘寂寞的,不甘心就那个样子了。现在做《读库》,基本要干到退休了,也没有人来挖我跳槽了,但是做《读库》本身就是一种变化,每年都有变化。我们刚才聊《红楼梦》,那是我二三十岁最折磨自己的问题,人类几千年都解决不了的问题,你要过日子,你要和世俗生活完成这种妥协,包括还要和老婆吵架,那怎么办?你不敢想象贾宝玉和林黛玉怎么过日子,但贾宝玉和林黛玉就得过下去。不要把这个难为了人类几千年的问题自己背上,你没那么聪明,你解决不了。
    我现在唯一庆幸的事情是当年选择了做《读库》。那是出于对自己的检讨。像我这种交际花,朋友多,机会也多,1997年我和太太决定到北京做北漂,做《读库》是2005年底,中间七八年的时间,基本上没有为温饱发过愁,虽然也有住地下室和借住办公室的时候,但永远有接不完的订单,“老六,我这里做本杂志,你过来给我当主编吧”,这样的邀请比比皆是。貌似我很能干,貌似我左右逢源,但本质上永远是在被别人挑选。一旦明白了这个道理,就好办了,你先不去管别人怎么挑选,你得明白自己想挑选什么。我想做《读库》,那一下子就简单了。

    读者:我可以再八卦一下吗?我想问一下您对爱情和婚姻,自己觉得有没有特别必要的因素?

    张立宪:这个问题好像托尔斯泰也没有解决好,我没有托尔斯泰那么聪明。两个人相处,最关键的是两个人自己把问题解决好,只要不晒给别人看,基本上都能解决。两人的感情若变成公共事件,被左右的东西就太多了。吵架也好,和好也罢,自己解决,父母朋友都不要参与,也没必要让他们知道。这样的话,不至于下不来台,本来跟别人放了很多狠话,有人在旁边看着,也就不好往回收了。

    读者:您说现在的读者群慢慢在退化,读书的人越来越少了。我对这个不太认同。

    张立宪:我说我有一种不好的预感,很多传统意义上的读书人现在已经很少读书了。

    读者:《盗墓笔记》现在很火,很多人在看,您认为这个现象不太好,是吗?

    张立宪:我不这么认为。我觉得人有各种需求,有读《盗墓笔记》的需求,有读《读库》的需求,也有读《水八仙》的需求。

    读者:我认为这个观点是正确的,您做的东西就是“水八仙”,出的每一本书都是“水八仙”。刚才柴老师说,范立欣要做一个片子,老外说要知道细节。您现在做的每本书都是有细节的。我希望您不要对现在太失望,不要那么悲观的态度。

    张立宪:你是八零后还是九零后?

    读者:八一年的。

    张立宪:谢谢你。

    读者:我觉得土摩托和老罗是您很好的朋友,但这两个人是完全不一样的人,您为什么能在他们中间做这种通道。

    张立宪:这两个人……这俩人不一样吗?为什么大家能相处?因为他们都有自嘲的精神,经得起朋友开玩笑。我们说土摩托是人渣,人家自己非常享受。很多贬义词就得用在朋友身上,怎么听怎么亲切。

    读者:他和老罗还是朋友吗?

    张立宪:各人的朋友各自处。如果一个成年人连这点儿道理都不懂的话,那他真的没有社交能力了。

    柴静:我提供两个细节。第一,罗永浩直接对我评论过土摩托,说他是中国人里少有的有赤子之心的人。第二个是今年大年初三我们去土摩托家做饭,罗永浩亲自下厨做牛肉炒菜心,那道菜特别费油,放很多花椒,土摩托说科学上不能吃那么多油,罗永浩又专门花半小时为他单做了一份,说我要通过心疼土摩托的办法,把他从方舟子身边挽救回来。

    张立宪:农业社会的特点是熟人社会,你在街坊四邻亲戚朋友面前,不敢胡作非为。中国现在已经进入城市化、工业社会了,是陌生人的社会,陌生人与陌生人之间怎么相处,我觉得我们还没有学会。所以在微博上动不动就有特难看的场面产生。

    读者:从商业运营的角度来说,《读库》经过七年,您考虑过在不影响控制权的情况下,借助资本的影响上市吗?从出版界来说,这种情况应该是未来的大趋势。《读库》抛开内容、文化先不说,如果是独立的公司,它的运营发展有没有这种规划?

    张立宪:我们现在实力还比较小,为《读库》工作过的很多兄弟们,除了专职人员之外,其他人我们只能用稿费的方式来结算,给一笔希望他们能够满意的报酬。希望以后随着我们的壮大,能够慢慢实现企业化的管理,让大家有成为这个机构主人的感觉。
    我对上市融资不大感冒,几年前就有人要给我们钱,但当时我不知道要那么多钱干什么。他给我一个亿,我还是干这些事;没有这些钱,我也没少干。这几年下来,那家公司快不行了。
    我看到国内几家大的出版商,他们前几年进行了融资,但日子过得并不好,因为欠资本的太多,要对人家的钱负责。比如一本书,我愿意做三年就做三年,想做五年就做五年,如果有资本在旁边指手画脚的话,就要对他们交待,今年为什么没有做出来。一些大的出版商一年要出上千种书,为什么要出那么多?因为出得少了资老师不干。日本有一个企业家说,我不会把我的企业交给与它无关的人。这种融资和上市,就是让无关的人仅仅因为有钱就来对你说三道四。
    我们这么做不是因为我们多强大,我们多清高,而是因为出版行业本身就不是一个需要多少钱的行业。《读库》创业初期,我跟六嫂要来存折,其实里面不到一万块钱。我们做到现在,过程中尽量降低其中金钱所占的权重。假如这本书是需要用很多钱堆出来的,我们尽量不去做,因为那不是我们的强项,有的是有钱的机构和政府来做这件事。我们有的是耐心和时间,应该扬长避短。从这几方面考虑,我们会对资本说不。

    柴静:谢谢大家,因为时间的限制,今天就聊到这里了。

    张立宪:我们还是要感谢尤伦斯,读库的活动在尤伦斯举办是最多的,也是最舒服的。

    柴静:谢谢在场的工作人员,谢谢我们的“人肉屏风”。今天天气比较冷,风也比较大,各位远道而来,前排有两位年纪大的阿姨,你们辛苦了。大家为什么能够一年一度来这里,其实也没什么缘由,坐在这里一起相互取暖。昨天晚上,土摩托老师出了一本新书《土摩托看世界》,六哥他们都去了,我因为忙别的事情没有去。晚上大概十二点多,他在MSN上留言说,让六哥转带一本书给我。他说想了很久,扉页上写句什么话给我,你知道他那个理科生的笨拙,整整想了一夜就想了两个字:幸会。“柴静:幸会”。这样两个字在昨天晚上那样的深夜里看起来,颇有一种挺感人的意味在里面。人这一辈子能称之为幸会的人和事还是不多的,还是值得珍重的,六哥算一个,读库算一个,跟在座各位今天的相会也是一种幸会。谢谢各位。

    张立宪:谢谢。我们要像土老师那样,能够动一些许久不动的感情,动一些人类才有的感情。再见。



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