《读库》五周年读者现场会文字记录

发布日期:2010-11-23 11:57

    柴  静:大家好。《读库》五年,谢谢大家今天来,我也来继续当我的年度最佳女配角。

    张立宪:今天这个日子蓄谋已久,大概两个月以前就把柴静的档期预约下来,尤伦斯的场地也定下来了,一直蠢蠢欲动。因为来的都是熟人,我们也就不客气了,直奔主题。这个场地一马平川,坐在后面的朋友要求我们先坐得高一点,我们也就只能坐在这样的高椅子上展览,待会儿大家看我们的脸疲劳之后,就让我们去那边有靠背的椅子上坐吧。

    柴  静:六哥今天还有点紧张,说昨天打了一晚上腹稿。

    张立宪:对啊,昨天晚上做梦都在演讲。

    柴  静:前几年好像还没有这样紧张。

    张立宪:其实前几年也紧张,我们天蝎座闷骚嘛,不过大家看不出来。我不是一个演说家,只是一个编辑,上台说话确实不是我的强项。

    柴  静:但是我觉得今年可能会有点不太一样的地方,五年是个整数,跟往年不一样的地方就是,把五年打包来谈。六哥说先务虚后务实,我们先虚头巴脑的说一阵子这五年的成就和规划。

    张立宪:今天中午一点钟,柴静没有吃午饭就赶过来,先跟我对词,她也不知道说什么。我就按照昨晚梦中的构思,跟大家汇报一下我们的这五年。在座有哪位是五年前参加过三联书店那次《读库0600》销售的?那真的是草创阶段,几个朋友帮我拎着几袋书就到三联书店去卖了,就跟360去腾讯公司卖东西一样,三联书店的店员都急了。后来三联的潘振平副总编辑出来担保说,他们都是好人。我们的第一次销售才得以进行下去,持续了一下午。
    这五年,对于大家来说,就是三十多本《读库》摆在书架上,这是我们取得的一点成绩。但这只是具象的东西,还有很多的变化,包括有很多潜伏下来的暗流,我想今天跟大家汇报一下。

    柴  静:今天这样的状态是五年前所想不到的,不知道你是指什么呢?

    张立宪:其实一盘点就会发现,哦,原来我们可以做得这么好,这种得意是五年前没有想到的。另一方面,我们现在做得很吃力很费力的状态,也是五年前没有想到的。有时候我也觉得做我的朋友是件很不幸的事,因为我总是很迫切地想跟人分享自己那点微不足道的东西。像柴静,经常是我们做了一个什么小产品,就会拿给她看,然后眼巴巴地看着她,等她说出几句夸奖的话。包括有时候在家里也是这样,比如我们最近做的随《读库1005》送给全年订户的电影海报卡,我回家之后悄悄放在饭桌上,然后到隔壁房间装模作样做事,就等着六嫂喊一嗓子“天哪真不错”。确实会有这种小小的虚荣心。
    其实按照原本的设想,我会做一个非常炫的PPT,把我们这一年来做的产品和事情,形象地呈现给大家,再等在座各位和柴静一起发出“哇”、“啊”之类的惊叹,但是未遂。为什么呢?这也跟最近一两年来我的恶名声有关系。我现在被称为“养鸽子专业户”,就是屡屡的放鸽子。比如我跟深圳的朋友们说,我要去深圳。从去年开始喊,每次都发很毒的誓,真正成行其实是一个月以前的事。包括我们做的产品,也是屡屡跳票,没有按照计划出来。这是什么原因呢?第一,因为上岁数了,体力不济,年轻的时候一天能做五件事,现在可能只能做一件事情,导致出活儿没有原来那么快,那么多。第二个原因,就像去年我们在涵芬楼座谈的时候说的,我们现在更愿意做那种“时间没有下限、成本没有上限”的事情。我不想再给自己设定这个东西必须要在什么时间出来,然后用倒计时的方式往前赶,因为我发现所有做得烂的东西,都跟倒计时、赶什么时间献礼有关,我们就尽量避免做这样的事情。
    除了这两条,更重要的原因是,做着做着,门槛就会提高。原来你觉得这件事情做成这样就可以了,可现在觉得这样已经不够了,并且很清楚缺陷在哪里,所以花费的时间就越来越多。比如,原来我们编辑一个东西,预计用的工时是一个月,现在可能三个月、半年都不够。于是屡屡放鸽子,导致今天不能让大家发出一声声的惊呼。

    柴  静:上个月看到你的时候,你嘴角起了一个大泡。

    张立宪:我毕竟和柴静见面比较少,要是见面频繁的话,你会发现我脸上的包是此起彼伏。你印象中就那一个,其实它从来没有停止过。有时候也急得要命,嘴上都起泡,但一想,你要想做一个能卖十年的东西,就不应该赶这十天,于是心平气和。

    柴  静:我后来问你,你说要做的事情太多了,还说经过这个泡想明白一件事:一个人一天只能把一件事情做好。

    张立宪:人不服老不行。你的精力是有限的,不再像年轻的时候,累了,打个盹,醒来就可以继续奋斗了。现在写个帖子都气喘吁吁的,年轻的时候写帖子,简直就是休息。

    柴  静:所有这些事当中,你一定会保的那件事是什么?

    张立宪:还是内心的一种小小的愿望吧。我不知道今天姬十三或科学松鼠会的战士们有没有来,给我们普及一下物理学上的绝对零度。永远达不到这个绝对零度,但是那些物理学家永远在努力,这次可能离绝对零度差了10的负26次方,又用了十年的努力达到了10的负29次方,他们就觉得这是很大的成功。包括做电视机也是这样,据说永远不可能实现屏幕上绝对的黑,但是所有的厂家都在致力于尽量靠近百分之百的黑度。
    从出版的角度来说也是这样。我和一些做编辑的同行交流,大家都认为做一本什么样的书最值得骄傲呢?是做所谓“划句号的书”。就是这本书做完之后,以后关于这部作品,同类的书就不用再做了,因为他为这个作品划了个句号。一个编辑一辈子做一两本这样的书,就足以安慰了。我们现在能力有限,各方面条件有限,可能做不了,但至少应该有这个志向。事实上,这两年《读库》做的一些事情,包括对自己要求的门槛在提高,都是在试图划一个句号。这也是做得比较慢的原因,也是不想再放弃和妥协的一个标准。
    我现在很喜欢一个词,“彻底的解决方案”。八月份朱赢椿老师在这里讲座时,说过一个故事。安徽有个孤儿院,经常是早晨一开门,发现有人把弃婴挂在门上,请他们收留。这些弃婴大多有残疾,有三个孩子是兔唇。朱老师他们当时看到王菲李亚鹏夫妇带孩子去美国找专家做了手术,就试着给美国的慈善基金会发了一封电子邮件。结果,三个美国专门诊治兔唇的专家,带着全套的设备来到了中国,把三个孩子治好了,其中有一个,绝对是个小美女。这就是“彻底的解决方案”,没什么好说的。
    我认识一个朋友,他们的基金会为贫困地区的白内障患者做复明手术。几年之后,他们也改变了工作方式,干脆一个地方一个地方地做,就像地毯式轰炸一样,只要来到这个地方,就把当地的患者全部治好。我太喜欢这样做事情的方式了。

    柴  静:能举个例子说说吗?

    张立宪:现在能举的例子都还不能拿出来呢,因为需要的时间很长,还是等我们做出来吧,也许明年DK-6的时候能够拿出来说一下。我原计划在第二部分举的一个例子,现在说不太合适,还是等到第二部分吧。

    柴  静:六哥的想法很特别。他在讲话之前就像写文章一样,一定要把腹稿打好,列好顺序,第二段的现在拿出来说,那可不行。

    张立宪:卖嘴皮子和卖笔杆子真的是两个行业,我只能事先大致想好今天整个的过程是什么。第一部分已经基本结束了,所谓的“划句号”,那么接下来我们进入第二部分。

    柴  静:我觉得挺奇怪,六哥和罗永浩是身边朋友当中著名的在台上会说话的人,但是他们都说上台会紧张。

    张立宪:说不上紧张,而是担心不能准确完整地表达自己内心的意思。

    柴  静:刚才你说五年中有好的东西,也有达不到的地方。

    张立宪:对啊,我们做得好的东西是什么呢?我们五年前编的书,现在还在卖,还在加印,这就是很好的一点。一个做出版的人,他的产品不至于上架两个月就被下架,退回库房,化成纸浆,这就很好了。最近我们要加印2006年的几本《读库》,把文件给印厂,现在的技术已经和原来有很大的不一样,需要做大量的转换工作,我们发现原来当年的很多编辑工作是很不规范的,导致现在要打许多补丁。
    当年我曾经写过一篇文章,说中国的出版编辑行业缺少一本书,就像指导开麦当劳连锁店的人如何开店的书一样。每个特许经营麦当劳的人都会得到一本书,用上百万字告诉他每个细节怎么做。出版编辑这个行业的标准太笼统,太虚,太没有可操作性了。
    不知道在座有没有看过多雷的画。他大概是一百五十年前的画家,画铜版画。当年中文版《神曲》用的就是多雷的插图。一百五十年前,多雷建议他的出版商用很大的开本来印他的画,但挺遗憾的是,如今国内出的多雷插图,用的都是正常的三十二开,最多是十六开,完全看不到细节。他的画原本是线条精细的铜版画,但看起来跟素描画一样。他的画精细到什么程度呢?我从来没有在电脑上看过一幅完整的多雷插图,因为他的画放大后只能看到局部,全是一根一根的线,若是缩小到合适屏幕的大小看整幅的图,画里的线条因为太密,全部都扭曲了。
    我手头有一本多雷的画册,法文版的,他画的《拉封丹寓言诗全集》,里面有各种小动物,画得很漂亮。我们就想把它印出来,挑战一下印刷。于是开始扫描,处理图片,越做,发现越做不好,因为有的图原始画质就不好,就又找来英文版的,提高各种技术参数。后来又发现,一开始设定的册子开本太小,又想加大,这件事情是今年上半年开始做的,弄到现在,就变成有点儿较劲了,一定要把它搞出来。
    最近我们屡屡惊动北京印刷界的高手,跟他们请教,因为其中有几幅图就是印不好。这就是所谓的技术规范,遇到这样的图,我们没有办法,也没有一本参考书告诉我们应该怎么做。如果这件事情我们能做好的话,在那本上百万字的书里,至少我们能写下那么几行,以后遇到这样的图应该怎么做。五年来,我们已经积累了一些经验,并把经验转化成标准化程序,比如图书付印时,我们要求美术编辑、图片编辑必须去印刷厂盯着,这在现在的出版社已经是荒废掉的程序了。我们从印刷《青衣张火丁》开始就坚持这个程序,美术编辑和图片编辑一起在印刷机前和机台长讨论如何达到想要的效果。这样一个程序,也应该是书里的一个环节吧。从务虚的角度来说就是这样,你在为这个行业已经缺失的东西慢慢寻找一些规范或者一些规矩,所谓给一些事情来“下定义”。

    柴  静:但会不会你的努力只是很个人化的,很难推广而变成行业性的?

    张立宪:出版业无所谓行业不行业,每本书都是独立的。如果我们自己的书能按照某种技术标准做出来,读者看到它就是百分之百的享受,就会对我们出品的东西的品质充满信任。中国一年出版二十多万种书,很多达不到这种标准,你也没有办法。试图把自己的经验、心得变成真理,这是不可能的,也是反人类的,但至少应该有自己的标准,而发现标准的过程本身其乐无穷。这可能是我们这五年来做的一些事情,当然更多的是对稿子的编辑规程。大家看2010年的《读库》,可能和2006年、2007年不一样了,这就是我们的进步,这是靠内在我们建立的一些纪律、程序,把它规范下来。

    柴  静:能用细节来说明一下吗?

    张立宪:现在再说这种细节,可能不像《读库》三周年的时候,我跟大家讲故事,我们怎么去印王叔晖的工笔仕女画,那时候的技术细节还容易让大家理解;而现在更精微一些,就像搞数学研究一样,已经很难用语言说清楚,其实也用不着让读者知道了,读者只需要知道拿在手上的书看着很舒服、很地道就行了,那些专业主义的事情,交给我们来干。比如,大家拿到的最新一期《读库1005》,会看到我们对图片的处理达到了什么程度;这十二张电影海报印刷达到了什么程度,色彩的还原达到了什么程度,这就是实实在在的进步了。

    柴  静:回头看,《读库》有让你觉得不满意,或者需要去总结的地方吗?

    张立宪:这些不满意,和刚才说的一样,是更加精微、更加深处的不满意,不是靠一两句话说得清楚的。出版这个行业易学难精,任何一个中文系甚至其他专业的毕业生都可以做编辑,但是越钻就会发现越博大精深,你面临的问题甚至难以言传,只能那么一点一点去克服它,为那本上百万字的书添加上一条条细则。
    《读库》已经出版了三十多辑,包括我们做的其他东西,貌似在做编辑工作,而这五年我们真正做到的,是比传统编辑范围更广的一个职业。怎么说呢?图书这个行业很落后,落后到大家都得遵守一个很落后的规则。我们这五年是靠我们自己的力量,靠在座各位的帮助,能够自己来制订规则了。
    我手里的这本书,是苏伟贞老师的《租书店的女儿》,台湾版,定价三百二十台币,合人民币八十多块。我今年三月份去杭州,在枫林晚书店和读者聊天,问大家觉得大陆的书是便宜还是贵?大部分人认为是便宜的。确实是这样。这是马世芳老师的新书《昨日书》,马上要出简体中文版了,《昨日书》在台湾也是卖三百二十台币,折合人民币也是八十多块,我想它的简体中文版最多不会超过三十五元。大陆的纸张、印刷等等所有的成本都是和国际接轨的,但是定价基本上相当于国际惯例的三分之一。这导致一个什么结果呢?出版商会对价格格外敏感,对成本严加控制,于是偷工减料、克扣稿费就很常见了,长此以往,做的书只能更烂,读者对图书的质量更加不信任,于是销量更低,于是就更加偷工减料、克扣稿费……恶性循环。我三月份去苏州找做精装书封面的装帧布,上个月下单的时候,已经涨价百分之二十,马上就晕了,因为受成本的控制太严太紧。

    柴  静:马老师在书上给六哥写了一句话:写作与编辑都是手艺活,个中甘苦您最明白。

    张立宪:这本书最好玩的是什么呢?在书的版权页上印着:书腰用的一百三十克白牛皮,书衣用的六十克清白道林,内文用的一百克米色道林……把这本书是用什么样的纸构成的,都给列出来。里面还有马世芳写的两篇文章,表现出对图书物理状态的迷恋。他们的定价足以维持这种讲究或者这种奢侈;但是在大陆,说真的,你要说服大家花三四十元买一本书,是件很难很难的事情,肯定会难过花三四十块钱打车、吃一顿肯德基。
   《童年与故乡》是我们马上要出版的一本书,我们前天在做版权页,本来想定六十八元,我的心灵就颤抖了半天,昨天又把所有的成本估算了一下,用更加颤抖的心灵说,改成七十八元。我举这个例子是想说明,我们太在乎一本书物理上的成本了,导致书做得不太理想。大家可以想见,在台湾那个地方,书价高,而宝岛的物流成本更低,不像我们在北京印一本书发到成都、南京都很贵。实际上,在大陆做书,中间的损耗很大很大,以及要预留给发行商的利润。这部分被发行商截留之后,真正给读者的价值是多大?不是很让人满意。加上商业规则的不规范,我们的一本书,读者欢天喜地的买走,出版商却拿不到钱,因为书款被中间的发行商克扣下来。
    这五年来,我们所做的最大的革命性变革,就是把发行商给抛开了。五年前筹备《读库》的时候,大家问为什么要做一本《读库0600》。因为只有做出这样一本书,去找发行商征求意见,他们说可以卖出去,你才可以接着往下做,所以先做了一本《读库张立宪:其实一盘点就会发现,哦,原来我们可以做得这么好,这种得意是五年前没有想到的。另一方面,我们现在做得很吃力很费力的状态,也是五年前没有想到的。有时候我也觉得做我的朋友是件很不幸的事,因为我总是很迫切地想跟人分享自己那点微不足道的东西。像柴静,经常是我们做了一个什么小产品,就会拿给她看,然后眼巴巴地看着她,等她说出几句夸奖的话。包括有时候在家里也是这样,比如我们最近做的随《读库1005》送给全年订户的电影海报卡,我回家之后悄悄放在饭桌上,然后到隔壁房间装模作样做事,就等着六嫂喊一嗓子“天哪真不错”。确实会有这种小小的虚荣心。
    其实按照原本的设想,我会做一个非常炫的PPT,把我们这一年来做的产品和事情,形象地呈现给大家,再等在座各位和柴静一起发出“哇”、“啊”之类的惊叹,但是未遂。为什么呢?这也跟最近一两年来我的恶名声有关系。我现在被称为“养鸽子专业户”,就是屡屡的放鸽子。比如我跟深圳的朋友们说,我要去深圳。从去年开始喊,每次都发很毒的誓,真正成行其实是一个月以前的事。包括我们做的产品,也是屡屡跳票,没有按照计划出来。这是什么原因呢?第一,因为上岁数了,体力不济,年轻的时候一天能做五件事,现在可能只能做一件事情,导致出活儿没有原来那么快,那么多。第二个原因,就像去年我们在涵芬楼座谈的时候说的,我们现在更愿意做那种“时间没有下限、成本没有上限”的事情。我不想再给自己设定这个东西必须要在什么时间出来,然后用倒计时的方式往前赶,因为我发现所有做得烂的东西,都跟倒计时、赶什么时间献礼有关,我们就尽量避免做这样的事情。
    除了这两条,更重要的原因是,做着做着,门槛就会提高。原来你觉得这件事情做成这样就可以了,可现在觉得这样已经不够了,并且很清楚缺陷在哪里,所以花费的时间就越来越多。比如,原来我们编辑一个东西,预计用的工时是一个月,现在可能三个月、半年都不够。于是屡屡放鸽子,导致今天不能让大家发出一声声的惊呼。

    柴  静:上个月看到你的时候,你嘴角起了一个大泡。

    张立宪:我毕竟和柴静见面比较少,要是见面频繁的话,你会发现我脸上的包是此起彼伏。你印象中就那一个,其实它从来没有停止过。有时候也急得要命,嘴上都起泡,但一想,你要想做一个能卖十年的东西,就不应该赶这十天,于是心平气和。

    柴  静:我后来问你,你说要做的事情太多了,还说经过这个泡想明白一件事:一个人一天只能把一件事情做好。

    张立宪:人不服老不行。你的精力是有限的,不再像年轻的时候,累了,打个盹,醒来就可以继续奋斗了。现在写个帖子都气喘吁吁的,年轻的时候写帖子,简直就是休息。

    柴  静:所有这些事当中,你一定会保的那件事是什么?

    张立宪:还是内心的一种小小的愿望吧。我不知道今天姬十三或科学松鼠会的战士们有没有来,给我们普及一下物理学上的绝对零度。永远达不到这个绝对零度,但是那些物理学家永远在努力,这次可能离绝对零度差了10的负26次方,又用了十年的努力达到了10的负29次方,他们就觉得这是很大的成功。包括做电视机也是这样,据说永远不可能实现屏幕上绝对的黑,但是所有的厂家都在致力于尽量靠近百分之百的黑度。

    从出版的角度来说也是这样。我和一些做编辑的同行交流,大家都认为做一本什么样的书最值得骄傲呢?是做所谓“划句号的书”。就是这本书做完之后,以后关于这部作品,同类的书就不用再做了,因为他为这个作品划了个句号。一个编辑一辈子做一两本这样的书,就足以安慰了。我们现在能力有限,各方面条件有限,可能做不了,但至少应该有这个志向。事实上,这两年《读库》做的一些事情,包括对自己要求的门槛在提高,都是在试图划一个句号。这也是做得比较慢的原因,也是不想再放弃和妥协的一个标准。
    我现在很喜欢一个词,“彻底的解决方案”。八月份朱赢椿老师在这里讲座时,说过一个故事。安徽有个孤儿院,经常是早晨一开门,发现有人把弃婴挂在门上,请他们收留。这些弃婴大多有残疾,有三个孩子是兔唇。朱老师他们当时看到王菲李亚鹏夫妇带孩子去美国找专家做了手术,就试着给美国的慈善基金会发了一封电子邮件。结果,三个美国专门诊治兔唇的专家,带着全套的设备来到了中国,把三个孩子治好了,其中有一个,绝对是个小美女。这就是“彻底的解决方案”,没什么好说的。
    我认识一个朋友,他们的基金会为贫困地区的白内障患者做复明手术。几年之后,他们也改变了工作方式,干脆一个地方一个地方地做,就像地毯式轰炸一样,只要来到这个地方,就把当地的患者全部治好。我太喜欢这样做事情的方式了。

    柴  静:能举个例子说说吗?

    张立宪:现在能举的例子都还不能拿出来呢,因为需要的时间很长,还是等我们做出来吧,也许明年DK-6的时候能够拿出来说一下。我原计划在第二部分举的一个例子,现在说不太合适,还是等到第二部分吧。

    柴  静:六哥的想法很特别。他在讲话之前就像写文章一样,一定要把腹稿打好,列好顺序,第二段的现在拿出来说,那可不行。

    张立宪:卖嘴皮子和卖笔杆子真的是两个行业,我只能事先大致想好今天整个的过程是什么。第一部分已经基本结束了,所谓的“划句号”,那么接下来我们进入第二部分。

    柴  静:我觉得挺奇怪,六哥和罗永浩是身边朋友当中著名的在台上会说话的人,但是他们都说上台会紧张。

    张立宪:说不上紧张,而是担心不能准确完整地表达自己内心的意思。

    柴  静:刚才你说五年中有好的东西,也有达不到的地方。

    张立宪:对啊,我们做得好的东西是什么呢?我们五年前编的书,现在还在卖,还在加印,这就是很好的一点。一个做出版的人,他的产品不至于上架两个月就被下架,退回库房,化成纸浆,这就很好了。最近我们要加印2006年的几本《读库》,把文件给印厂,现在的技术已经和原来有很大的不一样,需要做大量的转换工作,我们发现原来当年的很多编辑工作是很不规范的,导致现在要打许多补丁。
    当年我曾经写过一篇文章,说中国的出版编辑行业缺少一本书,就像指导开麦当劳连锁店的人如何开店的书一样。每个特许经营麦当劳的人都会得到一本书,用上百万字告诉他每个细节怎么做。出版编辑这个行业的标准太笼统,太虚,太没有可操作性了。
    不知道在座有没有看过多雷的画。他大概是一百五十年前的画家,画铜版画。当年中文版《神曲》用的就是多雷的插图。一百五十年前,多雷建议他的出版商用很大的开本来印他的画,但挺遗憾的是,如今国内出的多雷插图,用的都是正常的三十二开,最多是十六开,完全看不到细节。他的画原本是线条精细的铜版画,但看起来跟素描画一样。他的画精细到什么程度呢?我从来没有在电脑上看过一幅完整的多雷插图,因为他的画放大后只能看到局部,全是一根一根的线,若是缩小到合适屏幕的大小看整幅的图,画里的线条因为太密,全部都扭曲了。
    我手头有一本多雷的画册,法文版的,他画的《拉封丹寓言诗全集》,里面有各种小动物,画得很漂亮。我们就想把它印出来,挑战一下印刷。于是开始扫描,处理图片,越做,发现越做不好,因为有的图原始画质就不好,就又找来英文版的,提高各种技术参数。后来又发现,一开始设定的册子开本太小,又想加大,这件事情是今年上半年开始做的,弄到现在,就变成有点儿较劲了,一定要把它搞出来。
    最近我们屡屡惊动北京印刷界的高手,跟他们请教,因为其中有几幅图就是印不好。这就是所谓的技术规范,遇到这样的图,我们没有办法,也没有一本参考书告诉我们应该怎么做。如果这件事情我们能做好的话,在那本上百万字的书里,至少我们能写下那么几行,以后遇到这样的图应该怎么做。五年来,我们已经积累了一些经验,并把经验转化成标准化程序,比如图书付印时,我们要求美术编辑、图片编辑必须去印刷厂盯着,这在现在的出版社已经是荒废掉的程序了。我们从印刷《青衣张火丁》开始就坚持这个程序,美术编辑和图片编辑一起在印刷机前和机台长讨论如何达到想要的效果。这样一个程序,也应该是书里的一个环节吧。从务虚的角度来说就是这样,你在为这个行业已经缺失的东西慢慢寻找一些规范或者一些规矩,所谓给一些事情来“下定义”。

    柴  静:但会不会你的努力只是很个人化的,很难推广而变成行业性的?

    张立宪:出版业无所谓行业不行业,每本书都是独立的。如果我们自己的书能按照某种技术标准做出来,读者看到它就是百分之百的享受,就会对我们出品的东西的品质充满信任。中国一年出版二十多万种书,很多达不到这种标准,你也没有办法。试图把自己的经验、心得变成真理,这是不可能的,也是反人类的,但至少应该有自己的标准,而发现标准的过程本身其乐无穷。这可能是我们这五年来做的一些事情,当然更多的是对稿子的编辑规程。大家看2010年的《读库》,可能和2006年、2007年不一样了,这就是我们的进步,这是靠内在我们建立的一些纪律、程序,把它规范下来。

    柴  静:能用细节来说明一下吗?

    张立宪:现在再说这种细节,可能不像《读库》三周年的时候,我跟大家讲故事,我们怎么去印王叔晖的工笔仕女画,那时候的技术细节还容易让大家理解;而现在更精微一些,就像搞数学研究一样,已经很难用语言说清楚,其实也用不着让读者知道了,读者只需要知道拿在手上的书看着很舒服、很地道就行了,那些专业主义的事情,交给我们来干。比如,大家拿到的最新一期《读库1005》,会看到我们对图片的处理达到了什么程度;这十二张电影海报印刷达到了什么程度,色彩的还原达到了什么程度,这就是实实在在的进步了。

    柴  静:回头看,《读库》有让你觉得不满意,或者需要去总结的地方吗?

    张立宪:这些不满意,和刚才说的一样,是更加精微、更加深处的不满意,不是靠一两句话说得清楚的。出版这个行业易学难精,任何一个中文系甚至其他专业的毕业生都可以做编辑,但是越钻就会发现越博大精深,你面临的问题甚至难以言传,只能那么一点一点去克服它,为那本上百万字的书添加上一条条细则。
    《读库》已经出版了三十多辑,包括我们做的其他东西,貌似在做编辑工作,而这五年我们真正做到的,是比传统编辑范围更广的一个职业。怎么说呢?图书这个行业很落后,落后到大家都得遵守一个很落后的规则。我们这五年是靠我们自己的力量,靠在座各位的帮助,能够自己来制订规则了。
    我手里的这本书,是苏伟贞老师的《租书店的女儿》,台湾版,定价三百二十台币,合人民币八十多块。我今年三月份去杭州,在枫林晚书店和读者聊天,问大家觉得大陆的书是便宜还是贵?大部分人认为是便宜的。确实是这样。这是马世芳老师的新书《昨日书》,马上要出简体中文版了,《昨日书》在台湾也是卖三百二十台币,折合人民币也是八十多块,我想它的简体中文版最多不会超过三十五元。大陆的纸张、印刷等等所有的成本都是和国际接轨的,但是定价基本上相当于国际惯例的三分之一。这导致一个什么结果呢?出版商会对价格格外敏感,对成本严加控制,于是偷工减料、克扣稿费就很常见了,长此以往,做的书只能更烂,读者对图书的质量更加不信任,于是销量更低,于是就更加偷工减料、克扣稿费……恶性循环。我三月份去苏州找做精装书封面的装帧布,上个月下单的时候,已经涨价百分之二十,马上就晕了,因为受成本的控制太严太紧。

    柴  静:马老师在书上给六哥写了一句话:写作与编辑都是手艺活,个中甘苦您最明白。

    张立宪:这本书最好玩的是什么呢?在书的版权页上印着:书腰用的一百三十克白牛皮,书衣用的六十克清白道林,内文用的一百克米色道林……把这本书是用什么样的纸构成的,都给列出来。里面还有马世芳写的两篇文章,表现出对图书物理状态的迷恋。他们的定价足以维持这种讲究或者这种奢侈;但是在大陆,说真的,你要说服大家花三四十元买一本书,是件很难很难的事情,肯定会难过花三四十块钱打车、吃一顿肯德基。
   《童年与故乡》是我们马上要出版的一本书,我们前天在做版权页,本来想定六十八元,我的心灵就颤抖了半天,昨天又把所有的成本估算了一下,用更加颤抖的心灵说,改成七十八元。我举这个例子是想说明,我们太在乎一本书物理上的成本了,导致书做得不太理想。大家可以想见,在台湾那个地方,书价高,而宝岛的物流成本更低,不像我们在北京印一本书发到成都、南京都很贵。实际上,在大陆做书,中间的损耗很大很大,以及要预留给发行商的利润。这部分被发行商截留之后,真正给读者的价值是多大?不是很让人满意。加上商业规则的不规范,我们的一本书,读者欢天喜地的买走,出版商却拿不到钱,因为书款被中间的发行商克扣下来。
    这五年来,我们所做的最大的革命性变革,就是把发行商给抛开了。五年前筹备《读库》的时候,大家问为什么要做一本《读库0600》。因为只有做出这样一本书,去找发行商征求意见,他们说可以卖出去,你才可以接着往下做,所以先做了一本《读库0600》。包括《读库》的前两三年,我们对发行商的依赖也是很大的。所幸我们赶上了一个好时候,读书人网络购物的习惯越来越普遍。几年前,一个读书人都不好意思说自己会用网银,以不会网络支付为美德,现在这些家伙也悄悄开通了支付宝和网银。这一点其实非常关键,这样我们可以把发行商甩开,直接面对读者,双方都做一个欢天喜地的交易,不至于被一个既不懂书又不爱书、做事情也不规矩的发行商转一道手,给双方以伤害。
    《读库》本身直销的比例不大,但是加上当当和卓越,已经占了一半多。而除了《读库》之外,我们其他所有的产品,已经不再向发行商供货了,都只在我们自己的平台上销售,比如《青衣张火丁》和我们的Notebook。这就是我们建立起来的“全直销”模式。像《童年与故乡》这样一本书,我们战战兢兢的定价六十八元、七十八元,因为书是要正式出版,要有一个公开的定价,假如在我们自己的平台上销售,价格可以再低,可以把本来预留给发行商的利润释放给读者,或者释放给更好的用纸、更好的印工。靠这样的模式,我们可以用国际适用的制作成本、国内适用的较低定价,让读者买到性价比很高的书了。
    我昨天想,定价七十八元,读者会多难过啊,后来又一想,标价七十八,但我们可以卖得很低,就像相声里的“去两毛让两毛您给一块六”。这也是我们自己这个平台的意义。现在我们再和发行商谈,就可以很强硬,我们的书不允许退货,不允许拖款,他们也就接受了。如果他们不接受,我们就说那你就别卖了,我们不稀罕你卖。这一点多不容易啊,所幸我们做到了。这五年来,网络购物的普及,读书人喜欢点几下鼠标让书送到家门口,包括我们的生拉硬扛,各种时势造就了《读库》,实现了这种格局上的变化,真的是太好了。
    有了这样全新的业务模块,许多书我们就敢做了。原来我见不到读者,只能征求发行商的意见。但是发行商懂什么啊?他们花钱买过书吗?认真看过一本书吗?就跟杂志社一样,杂志社开选题会,居然要让报摊的摊主来做决定,摊主特别牛气烘烘的说,这个卖不动,那个没人感兴趣。凭什么啊?我们现在不需要这样,至少在《读库》基本的读者群体中,像《童年与故乡》这样的书,我们自己消化掉一两千本就足够了,省了太多太多中间的损耗,那我直接做就行了。做出来之后,就等待着喜欢它、需要它的人来发现它。

    柴  静:所以我看到这几年,读者群在你心里有没有变化?我记得一开始的时候,你是有点瞧不上八零后的。

    张立宪:没有啊。我们最近在做的《我的抗战》的巡演,崔永元老师率领的团队大部分都是八零后,而我最近在编辑处理的一个作品,作者也是八零后。我忍不住会嫉妒他,在这个年龄能做得那么好。
    现在人与人之间其实是很隔膜的,你可能对你办公室旁边那桌的人一无所知,你连他住在哪里,是否结婚生子都不知道;但另一方面,你却对和你处在不同空间里的人了如指掌。我们经过这五年的筛选,五年的彼此寻找,形成了一个可能看起来很松散,不是那么明显的群体。人和人之间为什么交往呢?是因为有基本的共识。我当年曾经在一家报社工作,老百姓骂我所供职的报纸,除了日期是真的,别的全是假的。两个人如果除了日期能彼此认同外,其他都是鸡同鸭讲,我想这两个人也没有必要再多说了。而《读库》的读者,在某种程度上是有一个基本的或者最大的共识的。
    前年,长三角一带的读者在南京喝酒,产生了一个动议,要做一个漂流本。于是一本《纸上做戏》从苏州出发,到每一个城市就交给一个陌生人,他在当地吆喝一下,大家找个酒吧、咖啡馆、饭馆吃顿饭,彼此介绍一下,在本子上写几句话,然后再传到下一个城市。一些小的城市只有两三个人,可能也就是一个男孩和一个女孩,你说现在这年头一个男孩向另一个女孩发出邀请,女孩凭什么去啊?但大家都去了。本子走了四十三个城市,今年元旦的时候回到北京。我拿到漂流了四十三个城市的本子,觉得很骄傲,有一种职业荣誉感吧。在传递过程中,大家来完善细节和规则,交到了新的朋友,互相帮助,建立了QQ群和豆瓣小组,形成了能够自己帮助自己、自己管理自己的群体。

    柴  静:对,《我的抗战》系列活动的时候,跟其他一些活动不太一样,基本上没有太多组织者的痕迹,都是当地的读者在做。

    张立宪:因为有了这四十三个城市的漂流,崔永元老师的《我的抗战》在电视台播出暂时受阻的时候,我们就决定来做这个全国巡映的事。小崔在北京放映的时候很有感触,说每次看收视率,百分之一、百分之三,一统计就是好几千万人在看,但他不知道这几千万人在哪儿,我们的好处就是,这些人就在这里。有一次做《读库》选题策划,我拉了几个朋友商量。有一个是电视台的,他开完我们的策划会非常感慨,我们清楚的知道我们的读者在哪儿,需要什么。他说,他的节目收视率不到百分之一,在北京可能也就是几万人在看,可他就不知道这几万人在哪儿。
    我们后来在全国十几个城市搞巡回放映,每个人量力而行,来认领自己能够胜任的环节,认领自己能够解决的问题。认领之后,你就负责把它解决掉,彼此之间没有报酬,也不要给别的环节增加负担。我们在这样的情况下,大到找场地、找设备,小到印门票,现场的速记、摄影,甚至有人把音响拉过来,来做这样一件事。我去青岛,有个木匠还弄木头来做了展板,把从南京拉来的幕布挂上,让大家签名,搞得跟红地毯一样。今天下午是在郑州,明天下午是在天津,这一轮的巡演就结束了。每一站几百人参与,所有的都很顺利,也很圆满。我参加过几站,我觉得它的效果和各方面组织的严密性,大家对它的尽职尽责,所付出的热情,超过那些商业公关活动,超过那些能够得到报酬的事情。这也是五年来我们的变化。

    柴  静:再说说你的作者群。

    张立宪:我们有一个作者,已经在《读库》上发过两篇稿子了,她的第三篇稿子大概在半年前发给我了,然后约我面谈好几次,后来又电话聊过好几次,探讨怎么改,怎么充实,怎么来调整。这个作者对我说,我如果这篇稿子不能比上一篇稿子写得好的话,那就没有意义了。
    我们到现在积累了一些作者,也主动策划过一些事情。《读库》当初做周云蓬,我翻看手机里存着的那些电话号码,谁愿意去采访周云蓬呢?我就找到了绿妖,她是个女孩,但是我们都管她叫妖哥。我说,妖哥,你有兴趣采访周云蓬吗?她就毫不犹豫地答应了。那时候绿妖了解周云蓬,但没见过面。我说我们的采访需要采访三个月,然后写作三个月,至少要半年。她说,没问题。半年之后,稿子拿出来了,发在《读库0805》上,他们也谈上了恋爱。这就是编者的神秘第六感的最好例子。
    和作者的关系,怎么说呢?大家的关系其实是彼此相互提高的过程。我的编辑理念和五年前相比,真是突飞猛进,这是靠作者、读者之间的互动和促进。作者也是这样,这些年《读库》催生出了十好几本书,也有一些作者得到了很多的成就感。但还是有很多的事情需要我们继续去做,包括我特别看好的一个作者,在《读库》上也发过文章,他长时间采访过“万人嫌”任志强老师。他把稿子给我看,我说这个稿子不好,你想想若是这个稿子让《纽约客》的记者来写是什么样?他不单会把任志强这几十年写出来,还会把中国房地产业这几十年写出来,既宏观又微观,既客观又主观,用这个标准来要求,你这样就很不够格了。我希望这个作者能够日益精进,这就是大家彼此之间互相提高的过程。

    柴  静:但更多的还是你帮别人提高的过程,说两个别人帮你提高的过程吧。

    张立宪:很多人说,《读库》是一个人的编辑部,或者说是夫妻店,好像每天六嫂把我喂饱了,就提枪上马,杀将出去,然后得胜而归。没这么简单。实际上我们的编辑团队非常强大,是很梦幻的组合,只不过没有一个明显的大家坐在一个办公室上班的环境而已。《读库》内部各个工种的安排也非常让人安慰,我们都慢慢的在解决,找到了最合适的人。有我们创刊时就合作的美编,也有我们换了好多家才终于稳定下来的印刷厂。大家看到这两年我们的印刷非常稳定而且有进步,跟印厂有很大关系,他们的副总今天也来了。印厂是一种什么感觉呢?他拿到印刷难度很高的活的时候,会很兴奋,想把活儿印好,而我们恰恰很能满足他们这种需求。

    柴  静:我们之前吃饭的时候发现了一件很惊悚的事,六哥经常拿那种印刷特别精美的各种微妙的色彩来让我们辨别,但其实他是个色盲,还要去盯印厂。

    张立宪:对。我们当年印过冷冰川的小册子。冷冰川的画是所有印刷厂的噩梦,他的东西从来都没有人印好过,我们的那一版也印得不够好。现在技术条件提高了,我们想印得好一点,又把那些图重做了一遍,跟印厂的副总说我们准备再印一遍冷冰川,说了之后,他就开始跃跃欲试,整天跟他们各个车间的人商量应该怎么印,试验各种方案。这就是大家在一起做事情的快乐。我们去年编辑《青衣张火丁》,调图的时候找到了一个很好的图片编辑,号称北京调图界的师奶。四年时间,不同的城市,不同的剧场,不用的演出场次,十几个摄影师拍的图片,她能够调成那样,最后印成那样,真的非常了不起。从那之后,我们就牢牢的抓住了这个人,她是最合适的人,有她在,我们就敢做很多事情了,包括我们现在正在印的吴冠中先生的画。吴先生的画色彩很微妙,印在铜版纸上当然最安全,但那种质感不好,我们就挑战自己,要在胶版纸上印吴冠中先生画。慢慢的,我们这个团队就起来了,无论是不是有同事关系,但具体到这个项目,大家都有一种很紧密的工作关系。
    我的编辑同行们也是这样,大家在自己的单位,或者在自己的职务上,事实上会受很多限制,貌似有很多权力,实际上限制更多,导致很多书做得不理想,很多书想做但是做不出来。现在有了《读库》这个平台,我们有了一个基本的、最起码的销售保证,也相信我们的读者是识这种货的,所以有的书就敢做了。我们现在这两年,悄悄做的很多事,虽然现在还没有结出果子来,但大家已经着手做了。没有时间上的压力,也没有别的压力,就像刚才讲的,做一个划句号的东西。
    比如这本《童年与故乡》,是挪威作家古尔布兰生的作品,他也是画家,自己手绘插图,手写文章,当年的德文版全是手写的,没有印刷体。二十世纪五十年代的时候,吴朗西先生把它翻译过来,又请丰子恺把文章抄出来,用丰子恺的手书加上原作者的画拼在一起,做了一本中文版。中国的印刷和德国确实差距很多,我们一开始试图按照五十年代的中文版来做,做得不过瘾,后来又通过朋友买到了1934年的德文版。我们现在这个样子是仿德文版的,努力追求七十年前德文版的样子,我们尽量做成那样。这本书一直拖到现在,如果顺利的话,大家很快能看到它。我自己一直怀着迫切的心情,它至少是我个人职业生涯中做的最像书、摸着看着最舒服的一本书。两个月前我拿到德文版的时候,就开始疯狂的找各种纸商,让他们看这是什么纸,我们现在能不能做出这种纸,甚至惊动了中国造纸研究所。他们分析了半天,说现在做不出这样的纸,现在的工艺和当年已经不一样了,德国人当年用的是纯木浆,现在已经做不到了,我们只能无限靠近吧。

    柴  静:还有你说了一年多的民国老课本怎么样了?

    张立宪:今年初的《读库1001》里有一个老课本的专题。去年夏天的时候,我拿到了这组稿子,在此之前,我对民国的老课本也不太了解,拿到稿子,觉得就像打开了一扇窗一样,开始留心这方面的事情,结果发现我们的图书馆没有收藏教材的习惯。大家可以去国家图书馆查一下你当年用的小学教材,看能不能找到,基本上是找不到的。图书馆没有整套的教材,可能有一些专业的图书馆会有,很奇怪。
    后来我们努力想找到它们,终于找到一个老先生,手头有几套完整的。翻看老课本的时候,我非常吃惊。这位老先生平常没事的时候,也会找出这些老课本来翻。他的同事看到了,很好奇,也拿过来翻,感慨万千,说,钱学森之问的答案就在这里。
    老先生跟我转述这句话,我说,这就是这套书现成的广告语啊。
    看了之后,你会发现,中国为什么出不了大师?不是因为西南联大比现在的北大清华好,而是因为当年的小学教育比现在的小学教育要好很多。我们就开始努力试图把它们修复出来让大家看看,特别是在场的很多人都有儿女了,搂着你的孩子与他一起读一本线装繁体的书,实在是一件很买好的事情。我们搜集到的最老的一套是1904年晚清时代,距今已经一百零六年了。最后经过删选,确定了八套,每套两门课,国文和修身,每门课都是十几本,从初小到高小,大概从小学一年级到初中毕业的程度。我们从今年开始扫描、修复、整理,因为这些老课本很多都很旧了,有很多破损。当年这些书的主人可能都已经去世,或者已经是爷爷辈的了,那些书有的用蜡笔染过,用彩色粉笔涂过颜色,有的被老鼠和虫子咬过洞,有的一本书整本都很好,可修复到某一页,发现有半页没了,为了这半页,我们可能花更多的时间来弥补,努力修复它。
    在我原来的如意算盘中,今天要向大家放的照片里会有这么一套,可到现在,这一套还很难产。像刚才柴姑娘所说的,我们的作者群、我们的编者群、我们的读者群,其实这样区分并不重要,大家事实上是一个群体。这个群体一起来做一件事情,或者在向一件事情致敬。是在向民国老课本致敬吗?也不是,可能是比民国老课本更永恒的一个东西;或者说我们这个群体把民国老课本拉过来,一起向更根本、更永恒的东西致敬,或者在试图接近它。
    《读库0701》上甘露写了一篇文章《看,她们在跳舞》,记录学芭蕾的女孩。甘露除了跟拍舞蹈学院芭蕾班的女生之外,还长期跟踪拍摄中央芭蕾舞团,大概有五六年的时间,她前年编出了一个纪录片《我们在跳舞》。这个纪录片一直没有公开出版发行,就是在网上让大家免费看,点击量突破了五十万,就高兴得不得了。我和她探讨这个事情,音像出版商都不敢做这个事情,因为一旦上架,可能第一个买的就是盗版商,回去之后马上两三元的成本就铺向了各个音像店。我和她也挣扎了半天,说我们试着做一些,总得有一个能拿得出手的东西,比如中央芭蕾舞团跟其他芭蕾舞团交流的时候说,我们有一套片子,您去网上什么什么.com去看吧。这中间涉及授权、版权问题,我和中央芭蕾舞团的前团长赵汝蘅老师接触,讨论授权协议中的细节。赵老师问,你做这个是为什么?她一再问,我也难以回答,最后憋出一句话:“把它做出来,把它出版,这是一种致敬。”赵老师听了这句话之后,也很认可。
    出版是致敬的一种方式。
    大家花几十块钱买本书,其实在网上看免费的,几辈子也够看,为什么还要买呢?买一个电子书,免费赠送十万本书,基本上你也看不过来。有多大意义呢?大家一起来共同靠近一个东西,共同向一个东西致敬。

    柴  静:好多人觉得费解,这件事应该是芭蕾舞团操心,老课本应该是语文研究所啊、国家档案馆操心,你为什么要做呢?

    张立宪:大家想象中跳芭蕾舞的美女们很高傲,不食人间烟火,事实上她们很封闭。基本上七岁到九岁进舞蹈学校,就不和别人接触了,都是同学,毕业后分配到芭蕾舞团,基本上也都是同学,师兄师姐,一辈子认识的人都很有限。我甚至觉得他们在社交上很低能——可以用这个词吗?芭蕾舞团所有的领导也都是当年的演员,他们的经营意识和这个社会有些脱轨。理论上讲,也不能让他们来承担这个责任。也许我们还能够做一点,能够胜任吧。
    老课本也是这样。我们现在付给那位老先生的资料费已经有十几万了,他搜集这些老课本确实很不容易,我们也希望他能够得到点儿回报,能够有所安慰。他当年拿着老课本找出版社的人,说我这里有一整套的书可以出,出版社对他置之不理。像现在《读库》这种工作机制,也许是最好也是最合理的。我们现在已经做了五年,如果不出意外的话,我还能再做几年。大家总能找到我,总能找到《读库》,读库网也在,和尚和庙都在。但对很多出版社来说,两三年下来,当年接触的编辑要么改行了要么跳槽了,领导基本都高升了。相比那个体制来说,我们这样子是更科学更先进的体制,一点都不落后,并不是所谓的手工作坊就多么悲壮多么可怜。

    柴  静:但是我觉得你跟很多出版人的区别是,我很少看到你有一些规划,接下来一年两年要干什么,你刚才说的事是你碰到了,就这样出来了。

    张立宪:比如说老课本这种事,不要说五年前《读库》刚开始的时候,就是放在两年前我都没有想到。一个人的规划既明确又有很大的模糊性,这种模糊性是你受到刺激会有反应。今年《读库1001》上老课本的专题发表之后,一个读者很激动的给我发邮件,抄老课本上的几句话:“竹几上,有针,有线,有尺,有剪刀,我母亲,坐几前,取针穿线,为我缝衣。”就这么几句话,文字的那种美和力量全部都出来了。我当年看到这篇文章的时候,也是有反应的。就好像很多人第一次看到飞机一样,发誓我要坐飞机,要是这个人正好是干这一行的,看到飞机就想,我有机会要造飞机。在座的各位是读者,看到后会说我要找这样的书,对我而言,最职业的反应是,我尽量把它做出来。

    柴  静:读者是一种力量,但是你用得特别谨慎,我从来没有见你组织大家去搞个社会活动什么的,慈善啊,募捐啊。

    张立宪:其实我们也做过一些,包括现在还在悄悄做。我相信我们的读者是有判断的,我尽量不滥用读者对我的信任。汶川地震的时候,我们一开始也做过募捐,此前我没有做过这种事情,后来还被有关部门调查了一下。那时候,每天都有几万、十几万往我账户上汇,你的感觉是安慰吗?是感动吗?其实不是,是恐惧。我担心我自己也许会禁不住诱惑,可这种没有监管的状态很可怕。他汇五万过来,完全没有第三方,那个账户本身就是我个人的帐户,所以感到恐惧,我想趁我还有理智还有道德底线的时候,尽量避免这种缺乏监控、滥用别人信任的事情发生。
    我看到电视上的辩论会,有的人天生就是……比如说我们正在探讨《读库》是用七十克的纸好还是九十克的纸好,那种职业上镜头的人,总会用一句不相干的真理来动情地结尾:“我告诉你,无论你走到哪里,你身体里流着的永远是中国人的血!”然后下面掌声雷动,全然忘了我们在探讨的问题的实质。我特别怕这种丧失理性的狗血,说起这种排比句的时候,他听不到别人的话,也听不到自己的话,进入迷狂状态。这个时代低于一般人智商的人很多,被他们蛊惑的人也很多。但是另外一些人,那些有承诺的人还在,我们是跟这些人站在一起,这就不一样了。
    《读库》的读者相对来说很安静了,但是这里也有很年轻的,八零后、九零后,也有老男人。有的读者建议,我们能不能新的一期《读库》出来,在网上搞投票,哪篇好看,哪篇难看。这个还是别搞了吧,因为总有很多人不去投票,任何这种调查都是失真的。这样的事情本身就有很大的模糊性,到底是好还是不好,很难判断。此时此地,此时此人,都是很不一样的,就这样跟着感觉走吧,大家对我们有一个基本的信任,我们对大家有一个基本的尊重。第五年、第六年,这么做下去吧。

    柴  静:去年谈的时候,你说过一句话,在收到的稿件中发现一种倾向,很多人在写自己的个人历史的时候,会不自觉的掩饰一部分,夸张一部分,这是长期以来的文字习惯。

    张立宪:对,我们从小受到的写作训练,包括对事实的描述都很差。很多人都是说着说着谎就当真了,就像唐骏老师那样的,他打心眼里就不觉得自己做错了什么,他从不觉得自己是个骗子,他就当真了,把自己当人了,这没办法。
    我现在编辑《读库》的稿子,时间稍微远一点的还好,如果写的这个人过世了,和他没有什么关系,反而冷静一点。如果这个人在世,确实很不客观,我觉得这也是没办法的事。最近三十年,中国的变化也快,记录媒介非常丰富,我们完全可以用数码相机把人的一生拍下来,拿录音笔从这个人睡醒就可以一直录下来,但真正做下记录来的又有多少呢?现在还有另外一种情况,我们现在吃个饭,凡是有微博的人也不说话,也不吃饭,总是先拍照片,赶快发微博,然后你吃饭的时候他就开始看后面的评论了。我还见过那些更拿自己当人的人,他出入到哪儿都带着摄像师,把他的一举一动都拍下来,天生就把自己当一部纪录片来对待。可能每个人都有这种倾向,他在做这件事的时候都在想着,如果我在做的事转化成文字会是什么效果,他这么想着就开始做戏了。我们尽量选择那些不愿意把自己当纪录片来做的人,我们尽量记录那样的人。

    柴  静:还有一种声音,《读库》按照这个方向做下去,会不会过于沉湎于文人趣味。

    张立宪:我觉得《读库》前两年更文人。《读库》荒废过很多的选题,很多选题是因为我们找不到合适的作者,或者作者最后半途而废了,或者一开始没有想到难度这么大,付出那么多时间、付出那么多精力。龙应台写《大江大海1949》,研究所给她一年的费用,你爱怎么出差怎么出差,爱写成什么样写成什么样。我们只能给作者几个月的生活费,但是仅靠这个是完成不了的。还有一个是被访者经不起推敲,采访一两天没有问题,一个两个星期没有问题,但是两三个月之后,你发现这个人不值得写,就崩溃掉了。
    以现在中国人的雅量做不到这一点,我们也不是生活在美国、德国或者外星球的人,我们要照顾情面和脸面,很多被访者做不下去了。还有一类人,是经不起时间推敲的。其实做《读库》之前,我也是一个交际花。

    柴  静:你现在也是。

    张立宪:是吗?当时基本上我的朋友都是崔白水(崔永元、白岩松、水均益)那样的人。设定《读库》选题的时候,不可避免就是这样的。当时陈凯歌老师正在拍《无极》,我很喜欢他《少年凯歌》那本书,现在人也步入中年了,我们能不能做个《中年凯歌》呢?但是后来冯凯谋这样的人也经不起推敲了。我们原来还做过一个很奢侈的策划,采访杜琪峰,我们提出的方案是,你在香港什么地方拍过外景,我们就到那里取景,找摄影师用当时电影同样的镜头来拍,你来聊。杜琪峰老师拒绝了,说这个太费力了,而且也得不到什么好处。这个选题如果现在真的来做,也许可行,像当年我们还做过周星驰的龙套,但是现在我们不愿做这个事情,因为文艺已经不重要了。一本书在变化,现在即使杜琪峰这个选题还能做,我也不会像当年那么热衷了,我们有更热衷的东西,比如老课本这样的东西,我内心的倾向在改变。

    柴  静:这是你自己的变化。

    张立宪:对啊,很多人会觉得《读库》越来越不好看了,有吗?真有。这真是在所难免。说到底,《读库》还是一个轻阅读,你只读《读库》肯定是不够的。我们看过很多书单,哈佛大学的书单、牛津大学的书单,两百部也好、一百部也好,你读一本就足够了,那是深阅读。《读库》是轻阅读,当然不是和现在的报刊相比,那些更是垃圾。
    有的读者读了那么多《读库》,后来他放弃了,他有更深的阅读,这让我很安慰。
    有朋友跟我讲婚姻。婚姻的最好状态是可意,这两个人就是可心可意的,如果不可意呢?第二个境界是可过。虽然两个人不是十全十美,也不是整天幸福得直哼哼,但还能在一起耐心过。如果不可过呢?还有一个层次叫可忍,这样也能在一起过一辈子,最可怕的是不能忍。我上次去青岛,在学苑书店跟大家聊,也在想这个问题,但我没有问大家,可意、可过、可忍,这其实也是人和书的关系。今天这样的场合,大家既然能来到这里,就说明至少可忍,因为不可忍的已经把我们抛弃了。我们要做的,就是把可过和可忍的朋友稍微往可意那个境界走。

    柴  静:最后说两句六哥推荐的书,今年我想写一本书,六哥推荐给我一套书《十九世纪文学主流》,看了之后才知道什么是好的写作,好的写作有大雨磅礴之感。

    张立宪:这其实不是我的推荐,这是六十年代老男人推荐的书,勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》基本上是八十年代的必读书,也是很多人读过的。现在的小朋友们每天阅读量也很大,信息量也很大,但是很精深的阅读没有。我和柴姑娘认识五年了,也眼见着她突飞猛进的变化,她是真正的认真读书的人,能够把读书化作自己心里东西的人,在座各位也喜欢看她的博客。

    柴  静:但六哥从来没允许我在《读库》上发啊。那你没有计划做我的书?

    张立宪:我动过这个念头。一个出版商知道我和柴静认识,问我能不能找柴静,让他们来做她的书,还请我吃了一顿饭。我回家路上怅然若失,这么好的资源,我们为什么不自己做呢?但那是很遥远的事,以后我们慢慢来。
    《读库》整个的操作理念和现在大多流行的出版物的成本分配、格局,包括销售策略等都是很不一样的,如果做柴静这样的书,彼此都需要承担很大的风险。

    柴  静:这个事透露了六哥的写作标准,他说你要写,就得写一个十年之后还能卖的书。

    张立宪:对啊,像《青衣张火丁》这本书,现在卖了还不到两千本,但是十年之后还能卖。

    柴  静:当时旁边坐的是《人民日报》的李辉,也是一个写手,他听了这话摇摇头,说这个标准太较劲了,也没有什么意义,你只要把新鲜的东西拿给市场就好了。

    张立宪:二十万种书针对不同的人,当然也有那一类的书,那些书也很好,但不适合我们这个平台来做。你让我一本书印几万本,大家疯狂的下单,我们这个小小的平台没法做到,卖到五千本就不错了。而我们的这种销售必然是细水长流的,必然要求这个书一年后、五年后还能拿起来,还能看。我们现在做的东西,不管有多少遗憾和毛病,可至少还在销售,可能慢慢就会确立这样的标杆。

    柴  静:靠文字,你能不能解释一下勃兰兑斯那种大雨磅礴之感。

    张立宪:这个太难说清楚了,如果能说清楚,那就是我的文字了,这个还得去看他本身的东西。现在也有一些绝版好书,有的书的用纸不好,我们有时候想自己去租纸型,好好的去印一版,跟我们的读者们分享,但是一些有气节的出版社根本不屑于租纸型,直接就把我拒绝了,很多好书,像勃兰兑斯的书也是这样,已经再版几十次了,现在还能买得到。一本书的好处,真正能说出来的,不多。

    柴  静:这几年当中,我个人从《读库》的副产品中有很大的受益,六哥印了很多的本子,赠送给很多的朋友,我问过身边的人,很多人舍不得用。

    张立宪:你身边的朋友太敬惜字纸了,我见过很多朋友用得遍体鳞伤的,他更爱她苍老的容颜。其实台湾早就有笔记书,我们的《比亚兹莱的异色世界》就是台湾八方公司授权的,我们本来想一年做一本,第二本就是张守义先生的书,他也很高兴地同意了。我发现我这个人,要是想好了要做一件事,不做出来就会憋出病,所以两个本子当年就出来了,事实上《守义·图》原计划是第二年才做的。现在回过头来看,还好当年做出来了,因为第二年守义老师就过世了。那么大的插图大师,一辈子都没给人家出过两本像样的书,我们的本子尽管不是正规的出版物,但做得还可以吧,老先生也很满意,幸亏让他生前看到了。他去世后,他的学生给他搞了一个画展,他的很多画稿,都是在潘家园当垃圾买到的。
    我这个交际花最大的本事不是和柴静、陈晓卿这样的俊男靓女在一起,而是和这些老先生打交道。我和一个老先生约稿,第一次通电话,他基本上和我说的就是两句话:“你少跟我说这个”,“你先别和我说这个”。我把我要说的说完,第二天老先生打电话过来,“我给你说一个笑话啊”,就拿我当他孩子了。这些老人,都被不负责的编辑伤害得太多了,所以看到编辑就气不打一处来,我就背着这些黑锅来赎罪。
    有一本绝版书,我们一直想再版,我给作者打电话,问能不能交给我来做?她也很愿意。几年前出过一版,但是有很多的错误,她标了出来,寄给了责任编辑,但是也没有动静。我说,您还是给原来的出版社打个电话说一下。她打过去,那边马上说,我们正要重版呢,合同都签了呢。我说那就让他们做吧,您问一下对方什么时候出。对方说,您放心,六月份就能出来。现在已经十一月份了,那本书还没影儿呢。
    看到有人要做,他们还是要占住,但是他自己不会认真的对待他的作者和稿件。
    你是电视主持人,假如你有小孩的话,你愿意让你的孩子以后做你这个行业吗?我发现在中国非常奇怪,大多数人都在诅咒自己所在的行业,诅咒自己所居住的城市。但如果我有孩子,我很乐意让他做编辑,这是一个踏实的行业。这就是这个行业的魅力吧,虽然他清贫、寂寞。
    这几个月我在做《童年与故乡》,吴朗西翻译,丰子恺手书,丰子恺先生的家人的授权我们已经联系到了,吴朗西先生的家人却联系不上。有人跟我说,不用联系,你就直接出吧,不会有事儿的,不然就永远出不来了,或者直接在版权中心挂个号即可。我想,不欺暗室,还是要努力一下。我在网上搜索“吴朗西之子”和“吴朗西之女”,马上知道了吴朗西先生有一个儿子叫吴念祖,是一个学者,参加过一个中学的校庆。好了,至少可以通过这所中学找到。可我周围还有这么多大朵交际花呢,我就给张小强和李辉老师打了求助电话,张小强老师提供了吴朗西先生的孙女的电话,李辉老师给我吴朗西先生另一个儿子吴念圣的E-mail,我马上就联系上了。有人说想找一个人,最多通过六个人,看,根本不用。吴念圣先生在日本,他确实对稿费什么的不在乎。父亲去世之后,子女们就商量好了,父亲所有的版权收益都捐献给鲁迅博物馆,他说这本书的版税替我们捐了就好。
    你看,一点儿也不难,我们就能得到这么一个交代,心里的踏实感啊……这个行业也有很多的骗子,有很多的灰色地带,你多占点便宜也不会有人说什么,但在不被人察觉的地方,能不能也做到问心无愧,心安理得?这就是这个行业的魅力。我接触到很多老前辈,做得比我好的地方太多了,我所有做的这些都是抄袭。
    今天中午,长三角的兄弟们包括珠三角的人云集在苏州吃螃蟹,刚才我接到了很多的短信和彩信,还有那些螃蟹们的照片,馋我们。

    柴  静:现在差不多三点钟了,我们可以继续聊。

    现场读者:如果《读库》运用我们温州的模式,可以迅速把它推广,你也成为编辑大家。

    张立宪:我们现在就很有钱很有钱了。我们有钱把张火丁拍了四年,我们有钱用三五年的时间整理修复老课本,我想温州人没有我们这么有钱。

    现场读者:您刚才说文艺不重要,我想问什么才是重要的?

    张立宪:人生才重要啊。所谓造星工业嘛,大家最受不了哪个明星?我最受不了刘德华。成龙还有点毛病,刘德华老师一点毛病都没有,这就是造星工业的产品,那不是你的人生。那个女孩杨丽娟多可怜啊,为了一个幻象。我不喜欢读小说,特别是这两年编《读库》之后,《读库》里很多稿子,可能没有小说结构那么圆滑,但真的比小说好看。所谓文艺就是这样,也许我过了那个年龄了,反正我现在觉得文艺不重要。当然,你可以继续喜欢你的文艺。

    现场读者:六哥您好,您刚才说到刘德华没有毛病,实际上人民大学我的很多同学朋友心中,您也是没有毛病的。我有一个师弟是人大文学院的,他的名字叫小六,他的女朋友我们叫六嫂。您在人民大学师弟师妹心中没有毛病的形象,我还是希望能够保持下去。

    张立宪:人心不古啊。原来我们上学的时候,是以批判和讽刺为己任,现在居然把你的师兄当成没有毛病的人,这样是不对的,来搞我吧。

    现场读者:老六刚才提到一个问题,你编课本的时候,在图书馆找不到民国出的老课本。

    张立宪:能找到,不全。

    现场读者:我在图书馆待过,图书馆没有一个制度,在国外,无论是出版社还是什么机构,那些正式出版物和非正式出版物,你必须有责任交到公立图利馆备案,咱们中国没有。昨天我看到教育三台有一个节目,说图书馆已经死了。现在的图书馆,基本上课本是不收的。但是和教育有关的读物还是有的,老六的民国老课本出了之后,我相信国家图书馆也好,其他的图书馆也好,这套课本应该收过去。

    张立宪:您也太拿他们当人了,其实不用这样。我们整理的老课本,不是人手一册的那种,它也有一些不合时宜的东西,我们不想摘选,就想按原貌出来。它最好的归属就是一个爸爸或者妈妈抱着孩子看,而不是在图书馆。

    现场读者:祝老六生日快乐。刚才说到老课本,因为老六也是拖拉机,现在孩子一天天在长大,如果他很大了,我就不能抱着他读老课本了,所以希望你集中一段精力,让他快一点出来。

    张立宪:其实我们把书看得太重要了,老觉得一个人离开一本书,他的生活就不可想象,或者说一个人变坏是一本书导致的结果。其实不是,综合的信息融合在一起才形成的。这么说,当然不是我们偷懒的理由,如果顺利的话,在未来一年之内,我们至少会出一套,有大概二十八本。因为那时候分初小、高小,类似现在的小学、初中。我们准备整理出来的全部八套,一开始想得太简单了,觉得用一两年就能完成,现在看至少四五年吧。大家手头没有蓝本,用的都是想象,或只鳞片爪,有了文本的全貌之后,我甚至在想能不能建一个论坛,有大量的交流的环节,每一本书真正的消化它的时间很长,但是我们会尽快把这个蓝本拿出来。
    那时候中国的教材不垄断,谁都可以出,当然做的最好的是商务印书馆、中华书局、世界书局和开明书店这四家,我们选的八套应该是最有代表性的八套。其中最好玩的一套是阎锡山在山西做的一套,那时候山西基本上相当于一个独立王国,阎锡山是个大老粗吧,他教育的也都是农家子弟。

    柴  静:但是他在那里搞公民教育。

    张立宪:对,他的书都是大白话,说又浅显又深刻的道理,特别好看。在我的出版顺序中,我希望阎锡山老师这一套能够第二位出来。我见过一些老课本,也听说过一些老课本,其实单纯从印制上来说,中国做得最好的教材是满洲国的小学教材,日本人真是用最好的纸来做课本。我们的很多课本确实很差,修复难度也很大。我们至少在物理和品相、品质上,也用最好的最合适的东西来做。

    现场读者:六老师您好,我是特意从南京到北京来参加你的生日会,上次办六六粉会已经两年前了。我现在调到南京了,希望在南京继续推广《读库》。如果我们在南京组织六六粉会,您能不能拨冗过去,大约会在什么时候有空余的时间?第二,我想提议大家共同唱一首生日快乐歌,献给今天过生日的老六老师。

    张立宪:不要用我个人的生日来打扰大家,这是反人类的。天蝎座生日的人很多,今天我们11月6日过生日的人很多,《潇湘晨报》的龚晓跃老师的女儿也是今天生日,大家都知道《潇湘晨报》的事了,本来我们两口子邀请他们两口子带着女儿来北京过生日,但现在因为工作的原因,他们不能来了。我出生的时候,家在农村,连自行车都没有,父亲要盖一间小屋需要一个房梁,他在城里买了一根木头,就直接扛着回家,大约有十几里的路。他对我说,那会儿一想到家里有了儿子,就越走越有劲了。有了孩子就会不一样吧,我还是很想祝福一下龚晓跃的女儿,她的出生和存在,能够让她的父亲负重前行吧。
    第一个问题,我去南京也不会说排比句,也不会说“都流着中国人的血”这类的话,然后掌声雷动,那个真的不重要,随缘吧。

    现场读者:我有一个问题,作为出版界的人士,您怎么看电子书对纸质书的冲击,《读库》有没有应对电子书这种趋势的计划?

    张立宪:中国的纸质书,起点又低,起步又晚。我也是在很有限的时间里才知道,什么样的书才是好书,怎么才能做一本好书,但现在依然有许多细节不知道怎么实现,还没过够瘾呢,纸质书就不行了。让人很不服气。但是有很多人跟我说,就好像当年的竹简被纸书代替一样,甚至说,就像马车和汽车一样,马车也很好,你一抬腿就上去了,不用修马路,也不用加油,但是汽车终归还是取代了马车。
    可我觉得,纸书和电子书不是汽车和马车的关系,我更愿意认为这是电影和电视的关系。电视出来之后,人们说不会有人去看电影了,跑那么远的路,去花钱。但是电视出来之后,电影更像电影了,比如说《阿凡达》,在电视上看就没有意义了。中国一年出二十万种书,有很多是不值得出成纸质书的。应该让电子书更像电子书,纸质书更像纸质书,这就是为什么我们现在还在向七十年前的德国出版物学习。
    我也不得不承认,有大量的纸质书要转成电子书,我也不得不关注电子书。但电子书不应该像现在这样批量生产,用软件自动生成,好的电子书也应该是一书一编,一本书一个编辑方案。虽然我知道电子书的市场越来越大,但是看着那些经营电子书的人的嘴脸,没认真看过几本书,口气却那么轻狂、轻佻,真不愿输给他们,输给他们真不甘心。我宁愿输给我自己,以后我们自己来做电子书。
    现场读者:六叔您好,我是中国传媒大学的学生,九一年生人,我知道在《读库》的豆瓣小组里有一个帖,调查《读库》的读者年龄构成,从2007年开始到现在一直在首页,2007年的时候,有八八年、八九年的,之后的回答格式很多是这样的,“九零,我是不是最小的”,今年有“九四,我肯定是最小的”。

    张立宪:马上有“九八年的淡定的飘过”。

    现场读者:我还没有看到。《读库》已经成为九零后少年证明自己早熟的标准,可能包括前几年的我,现在觉悟高了一点。《读库》在前些年还带有文艺色彩的时候,吸引年轻读者,十八九岁的读者多一点。现在您已经把文艺排除在外了,可能会对像我这种读者的吸引力更小一点。您有没有偶尔冒出一个热血沸腾的想法,类似要对祖国的下一代做出一点贡献,在我的《读库》上弄出一点让他们不再受小四这种人毒害的东西?您有没有这种想法,让我这样的读者因你选出来的文章和你的想法而变得更好一点?

    张立宪:我能告诉八零后、九零后的读者,文艺并不重要,这就足够负责了。文艺真的不重要,特别是用文艺表现出来的文艺更不重要。当你不那么文艺的时候,就会发觉文艺无所不在,《读库》写的这些不是从事文艺的人,但他们的情怀比刘德华、比冯凯谋好得多,甚至超过崔白水。一本书有它的生命,自然的生长,自然的流动,等待被选择,一个人的阅读也是这样,需要用一本书,用手里的东西来装饰自己的年龄,我们所有人都经历过。被几句话、一篇文章感动得想“扑通”一声跪下,我们也有过。就让大家这么自由散漫的进步吧。一间大学宿舍住八个人,哥几个都在玩游戏,下载视频,QQ聊天,骂360,骂李刚,这八个人里如果有一个人能够稍微多读两本书,可能会和另外七个人不一样,应该是这样吧。
    我没有办法做得更多,我也没有办法承担起如何拯救这个国家、这个时代怎么就不能变得好一点的责任。《读库》在这里,我们接下来要做的这个东西依然在这里,大家遇见了就遇见了,遇不见,生活依然充实。

    柴  静:当时您也不是文学青年。

    张立宪:你九一年出生,我九一年大学毕业。那时候的好处是不用玩手机,越狱啊什么的,那时候自己给自己定很多的目标,我要把《鲁迅全集》读完,我要把十九世纪的名著抄下来。文艺真是无所不在。

    柴  静:前几天饭桌上,说起几个老男人文学青年的时候,退稿的经历。罗永浩和冯唐说都收到过油印的退稿信,六哥收到的是手写的,那就是近乎发表了。

    现场读者:今年市场上有热门书《独唱团》,受到了很多的追捧,有很大的印量和销量,对于读书和做书的人,这都是让人疯狂的事。您怎么看待这个现象,他书里也有周云蓬的文章,咱们书里也有写周云蓬的文章,尽管不是一个套路,您有没有考虑过《独唱团》对《读库》有什么启示?这个书很火很火,但是引得主管部门下了一个文,严禁以书号来出刊。您对此有什么看法,《读库》这么多年下来,您怎么应对这个事情?

    张立宪:《独唱团》和《读库》不一样,在此之前韩寒老师积累了足够的期待值和能量,《读库》五年前出现的时候,大多数人不知道老六是什么人。一生下来就不一样,出生环境也不一样。除了这个之外,我认为彼此都给不了对方启示。《独唱团》是封面印着韩寒名字的作品,《读库》就是我的作品,这是我们最大的不一样。

    柴  静:后面的问题是你觉得书号对《读库》会有影响吗?

    张立宪:在中国,所有的事情都有原罪。早上一起床,你干的很多事就悄悄的违反了法律,但组织上并不追究你。当你真正触犯的时候,他不会用这个原因来处罚你,而是其他更冠冕堂皇的理由,比如说你刷牙用的不是法律规定的牙膏什么的。媒体如何去争取尽量大的市场空间、言语空间,是高度专业性的事情,背后的复杂和敏感,没有必要让读者知道。读者每年年初给我们汇来一百八十块钱,我们能够把六本书如期交到大家手中,完成商业的契约,书编印得还不算难看,这是可意、可过又可忍。对我来说,我的商业道德就履行完了,多说无益。在这个世上,有很多无奈的事情,不同的媒体,不同的出版物,选择了不同的生存之道和推广道路。我祝福《独唱团》,也祝福郭敬明老师,也请大家祝福《读库》。
    我们说点轻松的事情吧,今天是11月6日,我们《读库》店小六的女儿满月,那边坐着的我们的人肉屏风,速记员小树同学,上个礼拜刚刚新婚。

    柴  静:我们接着聊,聊聊第六年的事吧。

    张立宪:我们原来想第六年组织堂会给大家看,请张火丁老师唱出戏,郭德纲老师说场相声,但是张火丁老师准备要生小孩了,郭德纲老师大概也不会再搭理我们了。不过,我们可以让东东枪老师来演个话剧,或者周云蓬老师来唱首歌嘛。开个玩笑,其实去年《读库》四周年的时候也不会想到今年会做老课本,现在也想不到明年要做什么。只要我们还有足够的敏感和反应能力,接下来的日子还是很值得期待的。
    黄舒骏有首歌词,你像一朵静静的睡莲认真等待别人来获取芳心。别人的书没有我们这么好的运气,被送到书店里,三四个月就会被下架,想被获取芳心已经没有机会了,已经没有摆放和展示它的空间了。我们的好处是用几年的时间,搭建了一个平台,我们做的所有的事情都晒在上面,认真等待大家来发现、共享它们。不要把时间、空间和距离都想得那么重要。有很多人现在刚刚认识《读库》,往回追,买五年、四年、三年前的《读库》;我们也不再把南京和北京的空间距离看得那么重要。当我们现在在这里侃侃而谈的时候,他们在那里吃螃蟹,天涯共口水。还是随遇而安吧,人老了嘛,不再那么难为自己了,能干多少干多少吧。
    哦,那边有一个家伙要发言,这是杨运洋老师,他和我们一起整理老课本,你的孩子生了吗?

    杨运洋:还没呢。

    张立宪:什么时候?

    现场读者:等着老课本呢。你谈到了老课本,咱们现在也在默默的做,正好就这个话题交流一下。本来按照张老师的想法,老课本是文献性的,做一个蓝本,我是中学老师出身,现在是一个准爸爸,我特别关心的是,以我孩子为代表的一代有幸的孩子,能不能及早见到适合他们的读物。我一直在和张老师说,把商务印书馆的老课本整理出版一下,八册教授法也正在做。我感觉里面有很多内容特别适合张老师说到的,如果我有孩子,我带着教授法,里面有一些互动的话题,我在公交车上就备备课,周六周日和自己的孩子在一起,生字都没有问题,我就侃侃而谈,你知道泰山吗?那里有十八盘。孩子说,爸爸真是厉害啊,什么都知道。其实都是我在书里看到的,我小时候不会,但是我通过这种书可以把知识传给我的孩子,也许我的孩子是下一个钱学森。所以我提出两个话题,一个是要快,还有一个是简体,这个我和老六的意见不一样。

    张立宪:现在我们在整理的老课本,是按套来整理的,从小学一年级到初中三年级,并不适合一个小朋友把这一套用一年时间完整读完。但是如果我们不把一套出完,我们研究的文本就没有依据。最理想的是,我们把足够多的老课本整理完了,再根据所有的一年级第一册,编一个博采众长的第一册。现在是按这种纵向来整理,实际上最合适的是横向,编出适合六岁孩子看的书、七岁孩子看的书。我还有一个远大的理想,我们正在和国外的教育部门沟通,看能不能向中国的读者介绍一下德国人的小学教育和课本,那些八国联军都值得介绍啊,这是一个非常大的工程。当我们去年接触到老课本的时候,我的反应是整理出来,在整理过程中和杨老师碰上头,要做教授法。我自己在想,这里不单是一册书,还包括习字本和别的产品。甚至还包括那些八国联军的小学课本,这是一个很大的工程。

    柴  静:为什么要出繁体呢?简体不是更容易阅读吗?

    张立宪:让孩子认识点繁体字没有坏处,只能是好处。同样一本书,我是连文带图整理,杨老师给我发来的都是简体的电子文件,完全不一样的观感。字是有空间感的,什么形态,什么字号是有空间感的。我们先按原貌做出来,有了基本的文本之后,再来做相应的组合开发工作。我也想尽快,也很值得期待。

    柴  静:我有个朋友也是做出版的,看了张火丁的书之后有一个想法,如果他来编,不会是这样的方式,在销量上会比现在好很多,读者也有这个需求。六哥会不会太过于沉溺于出版过程中的细节。

    张立宪:编辑工作不存在说你是对的我是错的,不是非此即彼的取舍关系,可能大家做得都不错。我的理念就编成这样了,他的理念就编成那样了。张火丁那本书的唯一意义是,我们证明这样的书能做,这很不简单。此前这种投入的画册,都是国家拨款项目,比如说荀慧生诞生一百周年,今年就出了一个极其精美的画册,还有一种是烧钱的东西,一个美女有一个很有钱的男朋友,给她出一个画册。但是我们不是这样的,有我们这样的平台支持,卖了两千本,已经很不容易了。我至今还没有见到同类的书,并且能卖成这样的。在七九八的小摊上几十元就可以买到精美的大画册,但我们的是实打实几百元卖的,这是一个骄傲。当然他可能比我做得更好,但这是没有假设的。

    柴  静:你自己说,你一个人的出版方式,会比出版公司更科学,但这样很多事情做起来一意孤行。

    张立宪:上次也是在尤伦斯,一石文化的讲座,之后是我们组织的汉声黄永松老师的讲座。我见到董秀玉老师,马上给她拿出张火丁的打样来问这样行不行。关于这本书,我问过的人,比任何一家出版社的人数都多。光是排版和打样,我们就做了许多套,几乎见到每一个同行都会骚扰一下。这样的开放,是我们这个体制的优势。

    现场读者:柴静我想问你一个问题,去年《读库》四周年的时候就说想要出书,到现在也没有出,为什么呢?你有什么打算啊?张老师,您是出版方,您要做柴静的书,您怎么说服她,在书里呈现什么样的内容和方式?

    柴  静:他根本用不着说服我,是我现在求着他。这个事涉及到六哥的文学观,我开始没有动念写,后来做梦,梦到了我的书和《读库》一模一样。我问六哥写什么,他说,你就写技术上怎么成为记者的。我说那还是写我的,我对个人传记不太感兴趣。他说,你要写的不是自己,而是一个人。

    张立宪:我们很多时候太在乎一个主语了,主语是胡锦涛还是张立宪,是完全不一样的。但是我们更应该在乎他做了什么。大家养成的阅读习惯,一般都会找主语。
    说到出版生态,台湾印刻的初安民老师也来到了我们的现场。他上次来北京和我聊天,很有感触。当时麦家的《风语》,大家都抢,最后是五百万的版税。台湾版是储安民老师出的,什么条件呢?首印两千本,按版税结算。韩寒的《他的国》也是印刻出的,也是这样。无论柴静怎么来说服我,我怎么说服他,都是一个正常的作者和编者之间的关系,如果她写出来的谓语足够精彩,就值得做。这些年名人的书出过有多少?加起来全国人民人手一册都可以了,但是记得住的,拿得出手的有多少呢?让我们期待柴静吧。

    现场读者:刚才您说过,《读库》是您的作品,我一直有一个问题,我觉得《读库》这一套书或者说杂志书,它的生命和您的精力是有关系的,你有没有想过它把延续下去的方法。

    张立宪:希望我不在了,书还在。我们2006年的书现在还在卖,也就是说2006年的书现在还在延续。我希望自己在有生之年能够多编几年《读库》。

    现场读者:我的意思是源远流长的。

    张立宪:还是我们提到的所谓上百万字的书还没有写出来,所有的技术规范和细节还没有整理好,如果整理好了之后,这就不重要了,谁都能编出来。去年我们座谈会的时候讲到技术流,包括我们现在整天纠缠的是这本书用的什么纸,多雷的画册应该怎么印,其实不应该是这样。一本书让人买的是内容,技术只是次要的,我们现在苦恼的就是技术的缺憾对这本书伤害太深,无所适从的环节太多,所以我们先把技术搞定,这就会越做越省事。即使我们之后《读库》编不下去了,但是这么多同行,大家在一起摸索出来的经验,包括那些规矩,大家还在执行,还在遵守,可能就会好一些。

    柴  静:再说,不是还有小小六吗?

    张立宪:哦,没准他更想当一个电视主持人呢。

    现场读者:刚才那位同学说,做得源远流长,您说把上百万字的书写出来之后,人人都能做了,但是在我看来,出版应该有一些技术规范作为骨架,但是一本好书的出版需要一些个人的东西,不是条条框框出来的。如果真的源远流长,上百万字的书出来之后,能够抵过以后《读库》做的更多的文字吗?

    张立宪:等我们真正把技术细节敲定之后,大家比拼的就是想象力和智慧的发挥了,但是我们现在先要把这一点技术的问题解决掉。你在学校里读的专业课用得上吗?我也经常回我们学校,发现这种实用性确实很差。我曾经和一个美国人交流过,我介绍说我们现在整理的老课本里有一门课叫“修身”,可是相对应的美国或者外国的课里都没有修身,我说就是教人为人处世,他说我明白了,就是怎么撒种子、修花园吧。我又说是思想品德,他说可能是伦理和宗教。他们的拓荒时代,一个人是拿着书走到地广人稀的荒蛮地带,并靠书的指点生存下来,那些生存技能,都是靠书来教授他们的。所以他们的书很强调动手和实用性,可是中国类似《天工开物》这样的书太少了。

    柴  静:你在人大读新闻系的那几年里,有现在有用的东西吗?

    张立宪:我觉得最有用的东西就是让我经历了1989年,其次有用的是一群人在一起摸爬滚打了四年,共同熏陶出来的那种东西。包括那时候学校里的老师告诉我们的一些基本理念,会鼓励我们质疑一个人,讽刺一个人或者打一场架。上次我去南京,特别不可思议的是,饭桌上一个同学告诉我,南京有一所大学,有一个同学在学校聚会中,分配他手里拿着一个气球,他一松手,气球飞了出去,这个同学就被开除了。我问,是国庆六十周年的大会吗?他说不是,就是学校运动会上的事。这在我那个年代是不会发生的,如果这么做,系里的班主任和其他老师都会抗议,学生会游行,隔壁学校的学生会来声援。如今他们只能在饭桌上发发牢骚。现在的大学教育,是不鼓励人做这种抗议的。

    柴  静:能不能讲讲2010年所有组的稿子当中,印象比较深,和作者往来比较有趣的事?

    张立宪:我2010年编的稿子,很多都是要发在2011年《读库》上的。我们现在有很多稿子的储备,但是我会等待到最后一刻,看有没有更好的稿子出来。
    说到2010年的稿件,编辑这些稿子的时间成本是不对等的,一些小稿子往往会花费更长的时间。老课本是去年编的,但是影响了我今年整整一年的工作,《一站一坐一生》这个稿子很奇怪,是出版社和我一起开发的,这个书的单行本现在已经出来了,当时作者和我商量的时候,单行本还没有出来,相当于《读库》和出版社联合编辑,这个书名也是我给起的。这是一种出版的方式。还有一种是《天珠》,因为种种原因不能被更多的人看到,我们会组合重新编辑一个“读库版”,已经刊发了两篇。
    这些稿子就像我自己的孩子一样,让我来说哪个孩子好,我记住的却是让我编得最吃力的稿子。蔡志忠家里兄弟姐妹很多,他有一个弟弟有一些残疾,结果他的妈妈最疼的就是这个孩子。蔡志忠老师的理由是,因为这个孩子让妈妈觉得自己有用,有被需要的感觉。他讲的是人与人之间的相处之道,特别是中国很多夫妻之间,生活习惯了,就会拿对方像一团空气一样对待,什么都懒得说,懒得理。其实你要求他来做什么事情的时候,他可能更愉快。蔡志忠老师和我说这个事已经将近十年前了。一篇稿子让我有一种被需要的感觉,我的印象就会很深。

    柴  静:你说的第三组稿子,能够凸显《读库》和以往的变化,这是在其他地方看不到的,被你发现出来了,人生的经历和文字都好,这个很难。这种“都好”是怎么找到的?你要和他有长时间的磨合商量怎么写,还是他给你的时候,就有不一样的东西?

    张立宪:其实大部分的稿件,一拿来你就知道它都好。这个判断是编辑的基本素质。你判断之后,接下来的工作就好做了。我没有遇到过“改我一字天诛地灭”的作者,我遇到的作者都是很乐于和编者沟通的。把稿子拿过来就用,连看一遍的时间都没有,那样的编辑不是好编辑。我写一个邮件,他会回复,来回很多很多遍,最后邮件的名字会很长很长。《读库》的稿费也不是很高,满足虚荣心的程度也不是很高,但就是这份享受,一件事情因为有你的参与,让它变得更好更合理的那么一种快乐。

    柴  静:你去年谈的大专栏的概念,好像还没有做得很充分。

    张立宪:一些选题搁浅了,可能我们需要的成本更大,所以实现不了。另外一个原因是,当我们真正做的时候,发现被访者做不下去。大专栏的存活率是很低的。我现在理解《国家地理》为什么有这么多的专业记者,一个月只出那么薄薄的一本。现在支撑《读库》的作者和《读库》没有因果关系,是在《读库》出来之前人家就已经开始用心用力了,只是《读库》提供了一个合适的平台而已。之前很多的作者都是怀揣玉壁,找不到舞台。靠《读库》自身的采编系统结出来的果子,真的不多。

    柴  静:别人怀璧的毕竟是意外之喜,你提过想做一个选题,资源枯竭城市。新闻记者做这个并不难,找一个记者带一个摄影师住半个月就出来了,为什么在《读库》这么难?

    张立宪:所谓资源枯竭城市。原来这个城市产煤或者产石油,现在煤和石油没有了,城市就被废弃了,城中心的房子两千元一套,这个城市没有用了,没有明天了。进驻一座这样的城市,找那些荒凉的情景拍一下,写几个人的故事,对我们来说已经不够了,而是更宏观,更细微的东西,比如,我需要这个城市火车站历年的客流数,我需要医院里新生儿历年的数量对比。大家想想,这些信息的采集意味着什么样的难度,那就是一个所谓的世界级的选题,根本不是一两个人在那里蹲点、记录就能做好的,或者一年四季去拍几天对比性很强的场景。我想,至少现在的我们,已经不满足于这样的采写了。

    柴  静:会有一类读者说,《读库》的气质当中会有对现实像一把刀扎得很深的一样,但是大家担心你遇到的障碍会把你推到一边去。

    张立宪:现在的障碍真的不是什么新闻出版政策,而是每个人的耐心和面对事实的勇气。我觉得包括我自己,我们国人都是没有勇气来说“这是个谎言”,更没有勇气去试图改变一个看起来似乎很强大的东西,一般都是顺从,视而不见,信以为真,或者转移目标,善于遗忘。我们强调有种,其实有种的人并不多,并且有种的人很寂寞,只能在有限的领域把他所干的事情干得有种。我对我们的人性有很深的绝望,包括我自己,我甚至绝望到不愿意上网,去看微博。我前天看到马世芳,他先给我讲了一个笑话,蒙牛的牛根生老师发明了一种牛奶,若果你肚子里喝过伊利,它就自动释放三聚氰氨,说是伊利干的。我说您在台湾,这么深的典故怎么知道的?他说看微博啊。我哑口无言,只能替他感谢祖国人民为他提供了这么多笑料。这个世道太乱了,也许我做这些事情也是一种逃避,或者说是一种幸运。跟柴静做“面对面”的事情相比,我做的这个行业风险不大,只要认真做下去,就会有好果子结出来,这是一种幸运,也是让我的孩子以后继续做这一行的内在的很软弱的原因。

    现场读者:您的《读库》已经是坊间流传已久的励志故事了,您平时说对纸张的注重,印刷要求,柴静姑娘书的事情,都能够看出来,我觉得您是到了偏执程度的理想主义者。我是一个经常沉迷微博的人,看到很多事情都觉得混天黑日,这个世界太黑暗了。反过来看到您和《读库》,我感觉这个世界还没有那么黑暗,还有美好。您这样的人做事情居然成功了,生存到现在,是我们觉得很激励的事情。刚才提到老课本的事情,很多爸爸妈妈期盼他出来,您肯定觉得有很多的好处和可借鉴的地方,真正的读者群是什么,是那种存在一个绝对完美的课本吗?可能不太存在,而且这么多孩子,每个孩子都有他可适合的东西。现在的孩子更多的可能还是要面对考试,所以老课本面对更多的可能是成年人。

    张立宪:就好像我们说的绝对零度一样,没有绝对完美的书。真正绝对完美的书也培养不出绝对完美的孩子,生活中最大的魅力是错误和缺陷。

    柴  静:还是回答第一个问题吧,你是怎么活下来的。

    张立宪:这个问题再简单不过了,我们按部就班地做下去,就顺理成章地活下来了,并且还变得“有的是钱,有的不是钱”。
    我这几年做的事情中,有一件是毫不犹豫说“不”的事,就是面对那些要收购我们的有钱人和有钱的机构,几年前就面对这种诱惑,现在回头看,确实很庆幸。时间过去之后,发现我们这样做还是对的,钱一点都不重要。我只要在北京有一套房,政府再调控一下,房子涨涨价,基本就是千万富翁了。可我们做的这些事情,没有一样是单纯靠钱做出来的,有的人花多少钱也做不来。活下来其实很容易的,我们向钱说不,也没有那么难,没有那么悲壮。

    寇延丁:我是先听了这位朋友的提问和老六的回答,才有点儿话想说。我是第一次来这里参加《读库》的活动,第一是很好奇,想亲眼看一看《读库》的读者是什么样的人。我来了之后,不经意看到了我们的一位志愿者,刚才回头又看到了另外一位志愿者。肯定有很多支持和帮助过我们的人,借老六的场合插播广告。老六说他年纪大了,我比老六年纪还大。我知道年纪大会带来什么样的感觉,刚才老六说,我们做的事情比较长。刚地震的时候,我们自己有一个计划,给地震致残的孩子提供一个十七年的支持,我那时候还算年轻,我以为我能够做成,现在有点力不从心的感觉。今天我来到这里和年轻的志愿者分享,她说到她的感觉。当她和灾区致残孩子接触时候的感触,一开始跃跃欲试,到后来一层层严苛的筛选,和孩子沟通,看到这些孩子,她的期待和想法,我也很感动。这些东西,我们经由一种媒介向下传,从一只手传到另外一只手,就是很普通的善意。

    我们的“大朋友”还在继续招募,能够从老六的博客和我们的网站上看得到。还有一个另外的广告,是关于我们一个年龄更大的朋友,我曾经在《读库》上写过一篇文章,介绍台湾建筑师谢英俊老师,他在1991年就开始在给弱势群体建房子。四川地震之后,我们很多人都觉得是一个机会,当他进入四川灾区的时候,也是雄心万丈,想利用自己十年的人生在灾区建房子。但是后来也离开大陆了。但他在台湾建了一千套房子,不管多么困难的事情,只要有人做,还是能做下去的。

    张立宪:其实我们每次聚会的时候,大家都要说一些公益方面的事情。我们大家坐在一起,有某种程度的最大共识,靠这种信任,大家其实做了很多事情,有的还来不及汇报,我们在灾区建的学校已经建好了,本来想等到有学生进驻的时候再向大家秀。包括谢英俊老师他们建的非常漂亮的房子,因为他的文字都是繁体字,发过来都是乱码,我一直以为是垃圾邮件,有几十封之多。当你每天在关注这个人的时候,感觉不到太多变化,我把这几十封邮件挨个打开的时候,看到他建的房子的照片,真的可以感觉到时间的力量。
    我们干脆现场做一个调查,刚才说的三种境界,可意,可过,可忍,可忍的有多少?可过的有多少?可意的有多少?

    柴  静:可过的同学说两句吧,为什么不是可意、可忍呢?

    现场读者:我平时阅读的书不是很多,我现在的兴趣是哲学类的、社科类的比较多一点。他们说《读库》这些年变化越来越不喜欢,但是这个方向我是越来越喜欢的。我希望过两年变成可意。

    现场读者:这里有没有河北大学的学生?我是河北大学的,现在河北大学出了这样的事,我没有拿到学位证,现在我想把毕业证也交回去。

    张立宪:大可不必如此,最高的轻蔑是无言。

    现场读者:昨天微博上看到这个消息,这个案子被压下来了。我心里有点窝火,有人愿意的话,我们一起把毕业证还回去。

    张立宪:你去还吧。现在是不是大家都不愿意说自己是河北大学的?据说连河南大学的人也不好意思说了,因为简称也是河大。是不是湖北大学的同学也不干了?

    现场读者:大家都说了很多比较高兴的事,我提一个不太高兴的事,有关花之静的文章和廖信忠文章相似的问题,想听您谈谈您的想法。

    张立宪:我的想法和当时没有区别,大家都对自己的行为负责,大家都会对对方的解释做出自己的判断。

    现场读者:我想问一个问题,是和《读库》没有太大关系的,我上午刚在家窝着看《11度青春》,对青春这件事有点感慨,感触最大的两句话是文艺不重要,我想到了很多和有关青春的事。青春有很多迷茫,我现在感觉到自己的一些经历特别顺畅,少了很多东西,就想到很多的词叫做遗憾。我可不可以说青春是有遗憾的,怎么定义青春是不是遗憾?

    张立宪:你是对自己的生活很不甘心是吗?

    现场读者:我觉得太顺利了,没有经历任何东西。但是我在观念上非常认同你说的文艺不重要,就是一种很矛盾的想法。像我这样的个体,还没有经历过各种东西,包括爱情。我很认同这样的一种想法,文艺不重要,包括爱情我也觉得不重要。

    张立宪:你到寇老师这里报名,当她的大朋友,把一个事情做十七年,然后就可以了。

    柴  静:有次饭局,你给大家说,要给年轻人写封信,怎么样了?

    张立宪:这个选题被我们毙掉了,当时我们在筹划《少年读库》,有一个主题是“写给十八岁的自己”。

    柴  静:后来为什么被毙了?

    张立宪:我找到的都是太有名的人,崔白水之类,文章如白水。现在大家还没有到认认真真写字,能写出点东西的状态,所以暂时放一放。

    柴  静:这样的话,《少年读库》会不会也会搁置一段时间?

    张立宪:我没有把《少年读库》看得多么重要,好像在我们做这个事之前,大家都水深火热一样。这件事情越做越不像开始想象的那么简单。我们演习过几次,包括一些中学老师都讲过,难度很大。县级和乡镇级的阅读需求有多大?包括他们现在正在看的书,我们送出去的书,是什么样的水准和品质,这是很复杂的事情。我们只能想明白了再做,想明白了再往前走一步。
    比如说《童年与故乡》这样的书。我见到一些农村家徒四壁,只有一本书,像传家宝一样。如果每个孩子家里能有这样一本很像书的书……我们发现没有这样的书,我们就自己做。

    柴  静:你这些年做的很多事情,身边很多人说,我早就告诉你了,这件事情做不了。

    张立宪:有那么悲壮吗?我们做的事情成功率还是很高很高的,相比那些风险投资和那些把什么事情都看明白的人做的事情。

    现场读者:《读库》网站上说的《中国童话》简体版,现在有计划吗?有什么进展?

    张立宪:这个计划是汉声从两年前就开始说已经在做了,到现在还没有做出来。汉声的总编辑吴美云老师这个月会来北京,我如果见到她,会替你把这个问题问到,就像今天各位问我的一样,我会告诉她,要快,要快。

    现场读者:我有一个问题是有关老教材和孩子教育的,我们国家在七八十年代甚至二三十年代有非常好的童话书,现在也有一些老书新作,但是由于市场经济的压力,导致书不是太好。以《读库》这样的段位来做这个事情,结果会很不一样。你有没有想过挺身而出来拯救我们的地球?

    张立宪:我在青岛的时候,拿着苏伟贞老师的《租书店的女儿》问,这本书人民币售价八九十元,你是愿意花八十元买这样的书,还是愿意花三十元买一本凑合将就的书?在场的大多数人估计不愿意让我难堪,都选择前者。但是我们大家的消费习惯,对图书价格还是很敏感的。我们《读库》的用户已经足够优质了,但是依然会遇到有的小朋友,就会为了让你减掉五块钱来跟你交涉一上午。我们的读者可能对价格不那么敏感,但是我们也必须要把这本书做得“去两毛让两毛”,最多也就是两三千人买。我记得在《我的抗战》北京看片会的时候,崔永元老师说,我们中国人就是浅薄的民族,就是不爱读书,就是不爱思考。我想,他说的是对的。
    香港人已经基本上读不进去十万字以上的书了,这话是十二三年前我听说的,我相信现在北京的大部分人也读不进去这样的书了。大家的阅读能力和阅读需求已经下降,每天那么多好玩的事,干嘛非读书呢?是不是不读书就变得浅薄呢?我们经常遇到很多人,和他说一句话都觉得多余,为什么呢?我自做多情地认为,就是因为他没有看《读库》。

    现场读者:《读库》现在已经五岁了,也有人开始叫您六叔了,您有没有想过五年之后,有没有人会叫你六爷。刚开始做《读库》的时候,也是一种试探,到现在为止,我们已经看到这条路可以把中间的书商抛开,由读者和编者、作者之间形成非常良好的互动平台,是非常新的途径。现在可以看到这条路走得非常好。五年以后,我们再在这里,能做到什么样的程度?还有一个问题,也不是问题,而是一个态度,柴静MM更是那个没有缺点的人。

    张立宪:第二个问题就不回答了,我们觉得这不是问题,柴静永远是那么完美。
    当年做《读库》的时候,不是尝试做一个东西,而是挺有把握,相信这个事我能做好。做到现在,也不是高枕无忧了,依然如履薄冰。一个人钻得越深,肯定越谦卑,这不是客气话。在座有很多是做出版的,大学毕业没几年都会熬到一个总监、主编的位置,但是我想再熬几年,你会比现在更敬畏一些东西。所以,你说的五年后是什么样,我不敢确定,就像我去年不敢确定现在正在孜孜以求的编老课本。但是当我看到某些人的嘴脸,我心里会想,一个人得傻成什么样,才能说出这么自以为是的话啊。我就告诫自己,不要做这样的人。

    现场读者:我想和您分享一下为什么要买《读库》。最早是2006年、2007年的时候,我一直在收集遇罗克的资料,发现《读库》里陈晓卿写的一篇文章,提到了遇罗克,而且是在西单图书大厦那样的地方。我就发给了您E-mail,要陈晓卿的MSN,《读库》一点点的吸引了我。后来我发现,竟然我还可以和主编这么直接的交流。我觉得很多的杂志的主编都是高高在上的,所以我就订阅了《读库》,并推荐给很多朋友。
    您说到很多人不爱读书了,我公司有一个女孩说,我认识张立宪。我说那你也看《读库》吗?她说我看不懂。我周围有一些人,《大江大海1949》这样的书,也看不懂。我觉得很遗憾,不读书就会失去很多的可能,永远沉浸在自以为是中,那些东西我虽然没有接触过,不了解,但是我也要去抗议。这种心态越来越强烈。

    张立宪:我们反思自己从小所受的教育,中国人活着,就是努力制造并寻找一种优越感。我读过的书你没有读过,我懂的道理你不懂,我是理科生你是文科生。我们读书不是为了让自己有这种优越感,不是自己读书别人不读,就觉得别人活得天理难容,那样的话,书就真的白读了。读书就是为了自己。

    柴  静:他说的焦虑也是真实的,不了解世界的看法而要去改造世界。

    张立宪:你在研究遇罗克,这是个世界级选题,就像我的同学王军写《城记》,北京怎么拆城。其实中国还为这个世界贡献了一个世界级的选题,就是红卫兵。我觉得红卫兵情结到现在也没有消失,而且更加根深蒂固了。中国人随身都带着焚尸炉,看到和自己不一样的人,就想把他们扔进去烧掉。我们读书的原因,就是要把随身携带的那座焚尸炉扔掉。

    现场读者:您刚才一直说,现在的人对书的价格很敏感,我也很有体会。我和柴静老师一样,我的专业是会计,而且我比柴静老师还多读了六年的会计。在商学院待久了,我们简称为SB学院。我平时是以文学青年自诩的,后来才知道这是一个骂人的话。有时候听您说理想主义的话题,觉得自己算是一个理想主义的人。我自己是一个热爱读书的人,现在在一家国企工作,做了很多自己不太喜欢的事,我自己很纠结,您有没有碰到过这样的情况。在您离职的时候,柴静老师在决定做一个记者的时候,当时的决定是什么样的,回头来看当时的决定,有什么得失?

    张立宪:这又是一个很大的问题,读八十本《读者文摘》都回答不了。柴静老师先说吧。

    柴  静:您的会计学得比我好,我当时知道我不能再祸害这个工作了,当时去电台,人家把我领到那个地方,就这样了。没有什么喜悦和激动,就觉得挺踏实了,对了,赶到这儿了。

    张立宪:我当年,作为一个交际花,面临一个机会,有可能当一家跨国出版集团的中国区首代,但最终未遂。未遂的原因是对方要求首代能够熟练使用英语,我不及格。现在如果我有机会见到他们那些人,会先向他们鞠个躬表示感谢。“所得即所失”,得到了一个机会,就是失去了一个机会。我失去了那个机会,有了今天的五周年。
    你是学会计的,我最近也一直在想这种专业背景。我们想想指使人打方舟子的肖传国老师,他所说的话,是典型的医生思维,这么多年都是别人求着他,于是被人惯坏了,颐指气使到极点,觉得他做的都是对的,逆我者都该杀。医生、老师、警察,成天都是训人的工作。我们当年有个师兄分配到监狱当警察,过几年聚会,这个人就无法接触了,都是那种口吻。这是职业对一个人的人格塑造。我们老说独立人格,如果你连职业人格都对付不了,那怎么去说独立的人格呢?

    柴  静:《闪开》之后还会有新的要写的东西吗?

    张立宪:我是一个编辑,不是一个作者。我现在博客里的文字不具备出版价值,我大概会只写《闪开》这一本书吧,我的工作是编辑,看到这样的书被我出版出来,我就很快乐了,快乐过老罗卖《我的奋斗》。

    现场读者:刚才六哥在说这一年一年过下来,你也变老了。我第一次接触《读库》是2006年,我们第一次见面认识是2007年,我记得特别清楚,当时毕业时间不长,特别青涩,第一次见到您,我问了一个让您难以回答的问题,说我到这个社会中,看到很多黑暗的东西,我是向他们屈服妥协,和他们走同样的路,还是要抗争。我记得特别清楚您的回答,我之后的工作中认真恪守这样一个准则。

    张立宪:我是怎么回答的?

    现场读者:我们可以私下聊。《读库》跟我们一路走过来,走到2010年了。我很庆幸在我毕业特别绝望的时候见您,当时您拿着《纸上做戏》送给我们每个人,我们故意什么都不说,但我记得很清楚,您拿给我们本子的时候,眼睛里亮晶晶的光芒,直到今天我们做每件事情,想到您的眼神,对我都是特别激励。我遇到很多的困境,都会翻到《读库》里很艰难的生活画面,我看到《读库》一本本走过来,想到中间的困难,您的激情,人的一生做这样的事情,给我这样的激励,会一直伴着我走下去,每次想到这儿,我的生命就充满了力量。

    张立宪:怎么像说唐骏或李开复一样?怎么又进入到人生阶段了?我自己交朋友,很重要的一点,我非常在乎这个人的血是热的还是冷的。有的人的血是热的,无论他做事多傻多贱多让人讨厌,但他的血是热的。有的人天性凉薄,觉得所有人都欠他的,什么都不值得他付出,他什么都看得很透,这种人是要不得的。我的工作中,每天都要绕开这样人,再把我亮晶晶的眼神投给那些贱兮兮的人。

    现场读者:我听到六哥说,他只写一本书,不写别的书了,我想劝六哥,还是写写吧,从技术上怎么实现自己。我从一个小山村里走到城市里上学,再莫名其妙的来到北京,我来到北京,很莫名其妙的到一个机构做编辑。我认识《读库》是在旧书摊上花三块钱买的《读库》。

    张立宪:哭啊!

    现场读者:翻得很破的书,才认识了六哥。后来也是因为一些原因来到北京,在北京能找到能谋生的活儿,做和六哥一样的行当。现在我也在努力的去实现自己。

    张立宪:那种业务上的探讨我们还在做,就像五月份那次冒雨跟杨葵老师一起做的讲座,编辑魔鬼训练营还会做,但是写作不是我的本业。好了,又该柴静老师说最后的获奖感言了,最佳女配角。

    柴  静:每年就这么两句。我看六哥说话,想到第一年我们说,他说要做出一个标签,读《读库》的人,和开宝马的人一样鲜明。我不知道这样的人是什么样的人,前两天看《伯林谈话录》,以赛亚·伯林说,上大学的时候开一门哲学课,能教什么?不能告诉大家怎么当官、发财、种树、铺路,但是你和别人交谈的时候,就会知道那人是不是一个傻瓜,不会被人愚弄。《读库》就是这样的,陪伴了我们五年,还会陪伴我们之后的岁月。就是这样,谢谢大家。

    张立宪:谢谢大家,明年再见。

现场视频请点击进入: 《读库》五周年视频文字

现场图片报道请点击进入:《读库》五周年

现场音频请移步百度贴吧:《读库》五周年音频》。包括《读库》的前两三年,我们对发行商的依赖也是很大的。所幸我们赶上了一个好时候,读书人网络购物的习惯越来越普遍。几年前,一个读书人都不好意思说自己会用网银,以不会网络支付为美德,现在这些家伙也悄悄开通了支付宝和网银。这一点其实非常关键,这样我们可以把发行商甩开,直接面对读者,双方都做一个欢天喜地的交易,不至于被一个既不懂书又不爱书、做事情也不规矩的发行商转一道手,给双方以伤害。
    《读库》本身直销的比例不大,但是加上当当和卓越,已经占了一半多。而除了《读库》之外,我们其他所有的产品,已经不再向发行商供货了,都只在我们自己的平台上销售,比如《青衣张火丁》和我们的Notebook。这就是我们建立起来的“全直销”模式。像《童年与故乡》这样一本书,我们战战兢兢的定价六十八元、七十八元,因为书是要正式出版,要有一个公开的定价,假如在我们自己的平台上销售,价格可以再低,可以把本来预留给发行商的利润释放给读者,或者释放给更好的用纸、更好的印工。靠这样的模式,我们可以用国际适用的制作成本、国内适用的较低定价,让读者买到性价比很高的书了。
    我昨天想,定价七十八元,读者会多难过啊,后来又一想,标价七十八,但我们可以卖得很低,就像相声里的“去两毛让两毛您给一块六”。这也是我们自己这个平台的意义。现在我们再和发行商谈,就可以很强硬,我们的书不允许退货,不允许拖款,他们也就接受了。如果他们不接受,我们就说那你就别卖了,我们不稀罕你卖。这一点多不容易啊,所幸我们做到了。这五年来,网络购物的普及,读书人喜欢点几下鼠标让书送到家门口,包括我们的生拉硬扛,各种时势造就了《读库》,实现了这种格局上的变化,真的是太好了。
    有了这样全新的业务模块,许多书我们就敢做了。原来我见不到读者,只能征求发行商的意见。但是发行商懂什么啊?他们花钱买过书吗?认真看过一本书吗?就跟杂志社一样,杂志社开选题会,居然要让报摊的摊主来做决定,摊主特别牛气烘烘的说,这个卖不动,那个没人感兴趣。凭什么啊?我们现在不需要这样,至少在《读库》基本的读者群体中,像《童年与故乡》这样的书,我们自己消化掉一两千本就足够了,省了太多太多中间的损耗,那我直接做就行了。做出来之后,就等待着喜欢它、需要它的人来发现它。

    柴  静:所以我看到这几年,读者群在你心里有没有变化?我记得一开始的时候,你是有点瞧不上八零后的。

    张立宪:没有啊。我们最近在做的《我的抗战》的巡演,崔永元老师率领的团队大部分都是八零后,而我最近在编辑处理的一个作品,作者也是八零后。我忍不住会嫉妒他,在这个年龄能做得那么好。
    现在人与人之间其实是很隔膜的,你可能对你办公室旁边那桌的人一无所知,你连他住在哪里,是否结婚生子都不知道;但另一方面,你却对和你处在不同空间里的人了如指掌。我们经过这五年的筛选,五年的彼此寻找,形成了一个可能看起来很松散,不是那么明显的群体。人和人之间为什么交往呢?是因为有基本的共识。我当年曾经在一家报社工作,老百姓骂我所供职的报纸,除了日期是真的,别的全是假的。两个人如果除了日期能彼此认同外,其他都是鸡同鸭讲,我想这两个人也没有必要再多说了。而《读库》的读者,在某种程度上是有一个基本的或者最大的共识的。
    前年,长三角一带的读者在南京喝酒,产生了一个动议,要做一个漂流本。于是一本《纸上做戏》从苏州出发,到每一个城市就交给一个陌生人,他在当地吆喝一下,大家找个酒吧、咖啡馆、饭馆吃顿饭,彼此介绍一下,在本子上写几句话,然后再传到下一个城市。一些小的城市只有两三个人,可能也就是一个男孩和一个女孩,你说现在这年头一个男孩向另一个女孩发出邀请,女孩凭什么去啊?但大家都去了。本子走了四十三个城市,今年元旦的时候回到北京。我拿到漂流了四十三个城市的本子,觉得很骄傲,有一种职业荣誉感吧。在传递过程中,大家来完善细节和规则,交到了新的朋友,互相帮助,建立了QQ群和豆瓣小组,形成了能够自己帮助自己、自己管理自己的群体。

    柴  静:对,《我的抗战》系列活动的时候,跟其他一些活动不太一样,基本上没有太多组织者的痕迹,都是当地的读者在做。

    张立宪:因为有了这四十三个城市的漂流,崔永元老师的《我的抗战》在电视台播出暂时受阻的时候,我们就决定来做这个全国巡映的事。小崔在北京放映的时候很有感触,说每次看收视率,百分之一、百分之三,一统计就是好几千万人在看,但他不知道这几千万人在哪儿,我们的好处就是,这些人就在这里。有一次做《读库》选题策划,我拉了几个朋友商量。有一个是电视台的,他开完我们的策划会非常感慨,我们清楚的知道我们的读者在哪儿,需要什么。他说,他的节目收视率不到百分之一,在北京可能也就是几万人在看,可他就不知道这几万人在哪儿。
    我们后来在全国十几个城市搞巡回放映,每个人量力而行,来认领自己能够胜任的环节,认领自己能够解决的问题。认领之后,你就负责把它解决掉,彼此之间没有报酬,也不要给别的环节增加负担。我们在这样的情况下,大到找场地、找设备,小到印门票,现场的速记、摄影,甚至有人把音响拉过来,来做这样一件事。我去青岛,有个木匠还弄木头来做了展板,把从南京拉来的幕布挂上,让大家签名,搞得跟红地毯一样。今天下午是在郑州,明天下午是在天津,这一轮的巡演就结束了。每一站几百人参与,所有的都很顺利,也很圆满。我参加过几站,我觉得它的效果和各方面组织的严密性,大家对它的尽职尽责,所付出的热情,超过那些商业公关活动,超过那些能够得到报酬的事情。这也是五年来我们的变化。

    柴  静:再说说你的作者群。

    张立宪:我们有一个作者,已经在《读库》上发过两篇稿子了,她的第三篇稿子大概在半年前发给我了,然后约我面谈好几次,后来又电话聊过好几次,探讨怎么改,怎么充实,怎么来调整。这个作者对我说,我如果这篇稿子不能比上一篇稿子写得好的话,那就没有意义了。
    我们到现在积累了一些作者,也主动策划过一些事情。《读库》当初做周云蓬,我翻看手机里存着的那些电话号码,谁愿意去采访周云蓬呢?我就找到了绿妖,她是个女孩,但是我们都管她叫妖哥。我说,妖哥,你有兴趣采访周云蓬吗?她就毫不犹豫地答应了。那时候绿妖了解周云蓬,但没见过面。我说我们的采访需要采访三个月,然后写作三个月,至少要半年。她说,没问题。半年之后,稿子拿出来了,发在《读库0805》上,他们也谈上了恋爱。这就是编者的神秘第六感的最好例子。
    和作者的关系,怎么说呢?大家的关系其实是彼此相互提高的过程。我的编辑理念和五年前相比,真是突飞猛进,这是靠作者、读者之间的互动和促进。作者也是这样,这些年《读库》催生出了十好几本书,也有一些作者得到了很多的成就感。但还是有很多的事情需要我们继续去做,包括我特别看好的一个作者,在《读库》上也发过文章,他长时间采访过“万人嫌”任志强老师。他把稿子给我看,我说这个稿子不好,你想想若是这个稿子让《纽约客》的记者来写是什么样?他不单会把任志强这几十年写出来,还会把中国房地产业这几十年写出来,既宏观又微观,既客观又主观,用这个标准来要求,你这样就很不够格了。我希望这个作者能够日益精进,这就是大家彼此之间互相提高的过程。

    柴  静:但更多的还是你帮别人提高的过程,说两个别人帮你提高的过程吧。

    张立宪:很多人说,《读库》是一个人的编辑部,或者说是夫妻店,好像每天六嫂把我喂饱了,就提枪上马,杀将出去,然后得胜而归。没这么简单。实际上我们的编辑团队非常强大,是很梦幻的组合,只不过没有一个明显的大家坐在一个办公室上班的环境而已。《读库》内部各个工种的安排也非常让人安慰,我们都慢慢的在解决,找到了最合适的人。有我们创刊时就合作的美编,也有我们换了好多家才终于稳定下来的印刷厂。大家看到这两年我们的印刷非常稳定而且有进步,跟印厂有很大关系,他们的副总今天也来了。印厂是一种什么感觉呢?他拿到印刷难度很高的活的时候,会很兴奋,想把活儿印好,而我们恰恰很能满足他们这种需求。

    柴  静:我们之前吃饭的时候发现了一件很惊悚的事,六哥经常拿那种印刷特别精美的各种微妙的色彩来让我们辨别,但其实他是个色盲,还要去盯印厂。

    张立宪:对。我们当年印过冷冰川的小册子。冷冰川的画是所有印刷厂的噩梦,他的东西从来都没有人印好过,我们的那一版也印得不够好。现在技术条件提高了,我们想印得好一点,又把那些图重做了一遍,跟印厂的副总说我们准备再印一遍冷冰川,说了之后,他就开始跃跃欲试,整天跟他们各个车间的人商量应该怎么印,试验各种方案。这就是大家在一起做事情的快乐。我们去年编辑《青衣张火丁》,调图的时候找到了一个很好的图片编辑,号称北京调图界的师奶。四年时间,不同的城市,不同的剧场,不用的演出场次,十几个摄影师拍的图片,她能够调成那样,最后印成那样,真的非常了不起。从那之后,我们就牢牢的抓住了这个人,她是最合适的人,有她在,我们就敢做很多事情了,包括我们现在正在印的吴冠中先生的画。吴先生的画色彩很微妙,印在铜版纸上当然最安全,但那种质感不好,我们就挑战自己,要在胶版纸上印吴冠中先生画。慢慢的,我们这个团队就起来了,无论是不是有同事关系,但具体到这个项目,大家都有一种很紧密的工作关系。
    我的编辑同行们也是这样,大家在自己的单位,或者在自己的职务上,事实上会受很多限制,貌似有很多权力,实际上限制更多,导致很多书做得不理想,很多书想做但是做不出来。现在有了《读库》这个平台,我们有了一个基本的、最起码的销售保证,也相信我们的读者是识这种货的,所以有的书就敢做了。我们现在这两年,悄悄做的很多事,虽然现在还没有结出果子来,但大家已经着手做了。没有时间上的压力,也没有别的压力,就像刚才讲的,做一个划句号的东西。
    比如这本《童年与故乡》,是挪威作家古尔布兰生的作品,他也是画家,自己手绘插图,手写文章,当年的德文版全是手写的,没有印刷体。二十世纪五十年代的时候,吴朗西先生把它翻译过来,又请丰子恺把文章抄出来,用丰子恺的手书加上原作者的画拼在一起,做了一本中文版。中国的印刷和德国确实差距很多,我们一开始试图按照五十年代的中文版来做,做得不过瘾,后来又通过朋友买到了1934年的德文版。我们现在这个样子是仿德文版的,努力追求七十年前德文版的样子,我们尽量做成那样。这本书一直拖到现在,如果顺利的话,大家很快能看到它。我自己一直怀着迫切的心情,它至少是我个人职业生涯中做的最像书、摸着看着最舒服的一本书。两个月前我拿到德文版的时候,就开始疯狂的找各种纸商,让他们看这是什么纸,我们现在能不能做出这种纸,甚至惊动了中国造纸研究所。他们分析了半天,说现在做不出这样的纸,现在的工艺和当年已经不一样了,德国人当年用的是纯木浆,现在已经做不到了,我们只能无限靠近吧。

    柴  静:还有你说了一年多的民国老课本怎么样了?

    张立宪:今年初的《读库1001》里有一个老课本的专题。去年夏天的时候,我拿到了这组稿子,在此之前,我对民国的老课本也不太了解,拿到稿子,觉得就像打开了一扇窗一样,开始留心这方面的事情,结果发现我们的图书馆没有收藏教材的习惯。大家可以去国家图书馆查一下你当年用的小学教材,看能不能找到,基本上是找不到的。图书馆没有整套的教材,可能有一些专业的图书馆会有,很奇怪。
    后来我们努力想找到它们,终于找到一个老先生,手头有几套完整的。翻看老课本的时候,我非常吃惊。这位老先生平常没事的时候,也会找出这些老课本来翻。他的同事看到了,很好奇,也拿过来翻,感慨万千,说,钱学森之问的答案就在这里。
    老先生跟我转述这句话,我说,这就是这套书现成的广告语啊。
    看了之后,你会发现,中国为什么出不了大师?不是因为西南联大比现在的北大清华好,而是因为当年的小学教育比现在的小学教育要好很多。我们就开始努力试图把它们修复出来让大家看看,特别是在场的很多人都有儿女了,搂着你的孩子与他一起读一本线装繁体的书,实在是一件很买好的事情。我们搜集到的最老的一套是1904年晚清时代,距今已经一百零六年了。最后经过删选,确定了八套,每套两门课,国文和修身,每门课都是十几本,从初小到高小,大概从小学一年级到初中毕业的程度。我们从今年开始扫描、修复、整理,因为这些老课本很多都很旧了,有很多破损。当年这些书的主人可能都已经去世,或者已经是爷爷辈的了,那些书有的用蜡笔染过,用彩色粉笔涂过颜色,有的被老鼠和虫子咬过洞,有的一本书整本都很好,可修复到某一页,发现有半页没了,为了这半页,我们可能花更多的时间来弥补,努力修复它。
    在我原来的如意算盘中,今天要向大家放的照片里会有这么一套,可到现在,这一套还很难产。像刚才柴姑娘所说的,我们的作者群、我们的编者群、我们的读者群,其实这样区分并不重要,大家事实上是一个群体。这个群体一起来做一件事情,或者在向一件事情致敬。是在向民国老课本致敬吗?也不是,可能是比民国老课本更永恒的一个东西;或者说我们这个群体把民国老课本拉过来,一起向更根本、更永恒的东西致敬,或者在试图接近它。
    《读库0701》上甘露写了一篇文章《看,她们在跳舞》,记录学芭蕾的女孩。甘露除了跟拍舞蹈学院芭蕾班的女生之外,还长期跟踪拍摄中央芭蕾舞团,大概有五六年的时间,她前年编出了一个纪录片《我们在跳舞》。这个纪录片一直没有公开出版发行,就是在网上让大家免费看,点击量突破了五十万,就高兴得不得了。我和她探讨这个事情,音像出版商都不敢做这个事情,因为一旦上架,可能第一个买的就是盗版商,回去之后马上两三元的成本就铺向了各个音像店。我和她也挣扎了半天,说我们试着做一些,总得有一个能拿得出手的东西,比如中央芭蕾舞团跟其他芭蕾舞团交流的时候说,我们有一套片子,您去网上什么什么.com去看吧。这中间涉及授权、版权问题,我和中央芭蕾舞团的前团长赵汝蘅老师接触,讨论授权协议中的细节。赵老师问,你做这个是为什么?她一再问,我也难以回答,最后憋出一句话:“把它做出来,把它出版,这是一种致敬。”赵老师听了这句话之后,也很认可。
    出版是致敬的一种方式。
    大家花几十块钱买本书,其实在网上看免费的,几辈子也够看,为什么还要买呢?买一个电子书,免费赠送十万本书,基本上你也看不过来。有多大意义呢?大家一起来共同靠近一个东西,共同向一个东西致敬。
    柴  静:好多人觉得费解,这件事应该是芭蕾舞团操心,老课本应该是语文研究所啊、国家档案馆操心,你为什么要做呢?
    张立宪:大家想象中跳芭蕾舞的美女们很高傲,不食人间烟火,事实上她们很封闭。基本上七岁到九岁进舞蹈学校,就不和别人接触了,都是同学,毕业后分配到芭蕾舞团,基本上也都是同学,师兄师姐,一辈子认识的人都很有限。我甚至觉得他们在社交上很低能——可以用这个词吗?芭蕾舞团所有的领导也都是当年的演员,他们的经营意识和这个社会有些脱轨。理论上讲,也不能让他们来承担这个责任。也许我们还能够做一点,能够胜任吧。
    老课本也是这样。我们现在付给那位老先生的资料费已经有十几万了,他搜集这些老课本确实很不容易,我们也希望他能够得到点儿回报,能够有所安慰。他当年拿着老课本找出版社的人,说我这里有一整套的书可以出,出版社对他置之不理。像现在《读库》这种工作机制,也许是最好也是最合理的。我们现在已经做了五年,如果不出意外的话,我还能再做几年。大家总能找到我,总能找到《读库》,读库网也在,和尚和庙都在。但对很多出版社来说,两三年下来,当年接触的编辑要么改行了要么跳槽了,领导基本都高升了。相比那个体制来说,我们这样子是更科学更先进的体制,一点都不落后,并不是所谓的手工作坊就多么悲壮多么可怜。
    柴  静:但是我觉得你跟很多出版人的区别是,我很少看到你有一些规划,接下来一年两年要干什么,你刚才说的事是你碰到了,就这样出来了。
    张立宪:比如说老课本这种事,不要说五年前《读库》刚开始的时候,就是放在两年前我都没有想到。一个人的规划既明确又有很大的模糊性,这种模糊性是你受到刺激会有反应。今年《读库1001》上老课本的专题发表之后,一个读者很激动的给我发邮件,抄老课本上的几句话:“竹几上,有针,有线,有尺,有剪刀,我母亲,坐几前,取针穿线,为我缝衣。”就这么几句话,文字的那种美和力量全部都出来了。我当年看到这篇文章的时候,也是有反应的。就好像很多人第一次看到飞机一样,发誓我要坐飞机,要是这个人正好是干这一行的,看到飞机就想,我有机会要造飞机。在座的各位是读者,看到后会说我要找这样的书,对我而言,最职业的反应是,我尽量把它做出来。
    柴  静:读者是一种力量,但是你用得特别谨慎,我从来没有见你组织大家去搞个社会活动什么的,慈善啊,募捐啊。
    张立宪:其实我们也做过一些,包括现在还在悄悄做。我相信我们的读者是有判断的,我尽量不滥用读者对我的信任。汶川地震的时候,我们一开始也做过募捐,此前我没有做过这种事情,后来还被有关部门调查了一下。那时候,每天都有几万、十几万往我账户上汇,你的感觉是安慰吗?是感动吗?其实不是,是恐惧。我担心我自己也许会禁不住诱惑,可这种没有监管的状态很可怕。他汇五万过来,完全没有第三方,那个账户本身就是我个人的帐户,所以感到恐惧,我想趁我还有理智还有道德底线的时候,尽量避免这种缺乏监控、滥用别人信任的事情发生。
    我看到电视上的辩论会,有的人天生就是……比如说我们正在探讨《读库》是用七十克的纸好还是九十克的纸好,那种职业上镜头的人,总会用一句不相干的真理来动情地结尾:“我告诉你,无论你走到哪里,你身体里流着的永远是中国人的血!”然后下面掌声雷动,全然忘了我们在探讨的问题的实质。我特别怕这种丧失理性的狗血,说起这种排比句的时候,他听不到别人的话,也听不到自己的话,进入迷狂状态。这个时代低于一般人智商的人很多,被他们蛊惑的人也很多。但是另外一些人,那些有承诺的人还在,我们是跟这些人站在一起,这就不一样了。
    《读库》的读者相对来说很安静了,但是这里也有很年轻的,八零后、九零后,也有老男人。有的读者建议,我们能不能新的一期《读库》出来,在网上搞投票,哪篇好看,哪篇难看。这个还是别搞了吧,因为总有很多人不去投票,任何这种调查都是失真的。这样的事情本身就有很大的模糊性,到底是好还是不好,很难判断。此时此地,此时此人,都是很不一样的,就这样跟着感觉走吧,大家对我们有一个基本的信任,我们对大家有一个基本的尊重。第五年、第六年,这么做下去吧。
    柴  静:去年谈的时候,你说过一句话,在收到的稿件中发现一种倾向,很多人在写自己的个人历史的时候,会不自觉的掩饰一部分,夸张一部分,这是长期以来的文字习惯。
    张立宪:对,我们从小受到的写作训练,包括对事实的描述都很差。很多人都是说着说着谎就当真了,就像唐骏老师那样的,他打心眼里就不觉得自己做错了什么,他从不觉得自己是个骗子,他就当真了,把自己当人了,这没办法。
    我现在编辑《读库》的稿子,时间稍微远一点的还好,如果写的这个人过世了,和他没有什么关系,反而冷静一点。如果这个人在世,确实很不客观,我觉得这也是没办法的事。最近三十年,中国的变化也快,记录媒介非常丰富,我们完全可以用数码相机把人的一生拍下来,拿录音笔从这个人睡醒就可以一直录下来,但真正做下记录来的又有多少呢?现在还有另外一种情况,我们现在吃个饭,凡是有微博的人也不说话,也不吃饭,总是先拍照片,赶快发微博,然后你吃饭的时候他就开始看后面的评论了。我还见过那些更拿自己当人的人,他出入到哪儿都带着摄像师,把他的一举一动都拍下来,天生就把自己当一部纪录片来对待。可能每个人都有这种倾向,他在做这件事的时候都在想着,如果我在做的事转化成文字会是什么效果,他这么想着就开始做戏了。我们尽量选择那些不愿意把自己当纪录片来做的人,我们尽量记录那样的人。
    柴  静:还有一种声音,《读库》按照这个方向做下去,会不会过于沉湎于文人趣味。
    张立宪:我觉得《读库》前两年更文人。《读库》荒废过很多的选题,很多选题是因为我们找不到合适的作者,或者作者最后半途而废了,或者一开始没有想到难度这么大,付出那么多时间、付出那么多精力。龙应台写《大江大海1949》,研究所给她一年的费用,你爱怎么出差怎么出差,爱写成什么样写成什么样。我们只能给作者几个月的生活费,但是仅靠这个是完成不了的。还有一个是被访者经不起推敲,采访一两天没有问题,一个两个星期没有问题,但是两三个月之后,你发现这个人不值得写,就崩溃掉了。
    以现在中国人的雅量做不到这一点,我们也不是生活在美国、德国或者外星球的人,我们要照顾情面和脸面,很多被访者做不下去了。还有一类人,是经不起时间推敲的。其实做《读库》之前,我也是一个交际花。
    柴  静:你现在也是。
    张立宪:是吗?当时基本上我的朋友都是崔白水(崔永元、白岩松、水均益)那样的人。设定《读库》选题的时候,不可避免就是这样的。当时陈凯歌老师正在拍《无极》,我很喜欢他《少年凯歌》那本书,现在人也步入中年了,我们能不能做个《中年凯歌》呢?但是后来冯凯谋这样的人也经不起推敲了。我们原来还做过一个很奢侈的策划,采访杜琪峰,我们提出的方案是,你在香港什么地方拍过外景,我们就到那里取景,找摄影师用当时电影同样的镜头来拍,你来聊。杜琪峰老师拒绝了,说这个太费力了,而且也得不到什么好处。这个选题如果现在真的来做,也许可行,像当年我们还做过周星驰的龙套,但是现在我们不愿做这个事情,因为文艺已经不重要了。一本书在变化,现在即使杜琪峰这个选题还能做,我也不会像当年那么热衷了,我们有更热衷的东西,比如老课本这样的东西,我内心的倾向在改变。
    柴  静:这是你自己的变化。
    张立宪:对啊,很多人会觉得《读库》越来越不好看了,有吗?真有。这真是在所难免。说到底,《读库》还是一个轻阅读,你只读《读库》肯定是不够的。我们看过很多书单,哈佛大学的书单、牛津大学的书单,两百部也好、一百部也好,你读一本就足够了,那是深阅读。《读库》是轻阅读,当然不是和现在的报刊相比,那些更是垃圾。
    有的读者读了那么多《读库》,后来他放弃了,他有更深的阅读,这让我很安慰。
    有朋友跟我讲婚姻。婚姻的最好状态是可意,这两个人就是可心可意的,如果不可意呢?第二个境界是可过。虽然两个人不是十全十美,也不是整天幸福得直哼哼,但还能在一起耐心过。如果不可过呢?还有一个层次叫可忍,这样也能在一起过一辈子,最可怕的是不能忍。我上次去青岛,在学苑书店跟大家聊,也在想这个问题,但我没有问大家,可意、可过、可忍,这其实也是人和书的关系。今天这样的场合,大家既然能来到这里,就说明至少可忍,因为不可忍的已经把我们抛弃了。我们要做的,就是把可过和可忍的朋友稍微往可意那个境界走。
    柴  静:最后说两句六哥推荐的书,今年我想写一本书,六哥推荐给我一套书《十九世纪文学主流》,看了之后才知道什么是好的写作,好的写作有大雨磅礴之感。
    张立宪:这其实不是我的推荐,这是六十年代老男人推荐的书,勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》基本上是八十年代的必读书,也是很多人读过的。现在的小朋友们每天阅读量也很大,信息量也很大,但是很精深的阅读没有。我和柴姑娘认识五年了,也眼见着她突飞猛进的变化,她是真正的认真读书的人,能够把读书化作自己心里东西的人,在座各位也喜欢看她的博客。
    柴  静:但六哥从来没允许我在《读库》上发啊。那你没有计划做我的书?
    张立宪:我动过这个念头。一个出版商知道我和柴静认识,问我能不能找柴静,让他们来做她的书,还请我吃了一顿饭。我回家路上怅然若失,这么好的资源,我们为什么不自己做呢?但那是很遥远的事,以后我们慢慢来。
    《读库》整个的操作理念和现在大多流行的出版物的成本分配、格局,包括销售策略等都是很不一样的,如果做柴静这样的书,彼此都需要承担很大的风险。
    柴  静:这个事透露了六哥的写作标准,他说你要写,就得写一个十年之后还能卖的书。
    张立宪:对啊,像《青衣张火丁》这本书,现在卖了还不到两千本,但是十年之后还能卖。
    柴  静:当时旁边坐的是《人民日报》的李辉,也是一个写手,他听了这话摇摇头,说这个标准太较劲了,也没有什么意义,你只要把新鲜的东西拿给市场就好了。
    张立宪:二十万种书针对不同的人,当然也有那一类的书,那些书也很好,但不适合我们这个平台来做。你让我一本书印几万本,大家疯狂的下单,我们这个小小的平台没法做到,卖到五千本就不错了。而我们的这种销售必然是细水长流的,必然要求这个书一年后、五年后还能拿起来,还能看。我们现在做的东西,不管有多少遗憾和毛病,可至少还在销售,可能慢慢就会确立这样的标杆。
    柴  静:靠文字,你能不能解释一下勃兰兑斯那种大雨磅礴之感。
    张立宪:这个太难说清楚了,如果能说清楚,那就是我的文字了,这个还得去看他本身的东西。现在也有一些绝版好书,有的书的用纸不好,我们有时候想自己去租纸型,好好的去印一版,跟我们的读者们分享,但是一些有气节的出版社根本不屑于租纸型,直接就把我拒绝了,很多好书,像勃兰兑斯的书也是这样,已经再版几十次了,现在还能买得到。一本书的好处,真正能说出来的,不多。
    柴  静:这几年当中,我个人从《读库》的副产品中有很大的受益,六哥印了很多的本子,赠送给很多的朋友,我问过身边的人,很多人舍不得用。
    张立宪:你身边的朋友太敬惜字纸了,我见过很多朋友用得遍体鳞伤的,他更爱她苍老的容颜。其实台湾早就有笔记书,我们的《比亚兹莱的异色世界》就是台湾八方公司授权的,我们本来想一年做一本,第二本就是张守义先生的书,他也很高兴地同意了。我发现我这个人,要是想好了要做一件事,不做出来就会憋出病,所以两个本子当年就出来了,事实上《守义·图》原计划是第二年才做的。现在回过头来看,还好当年做出来了,因为第二年守义老师就过世了。那么大的插图大师,一辈子都没给人家出过两本像样的书,我们的本子尽管不是正规的出版物,但做得还可以吧,老先生也很满意,幸亏让他生前看到了。他去世后,他的学生给他搞了一个画展,他的很多画稿,都是在潘家园当垃圾买到的。
    我这个交际花最大的本事不是和柴静、陈晓卿这样的俊男靓女在一起,而是和这些老先生打交道。我和一个老先生约稿,第一次通电话,他基本上和我说的就是两句话:“你少跟我说这个”,“你先别和我说这个”。我把我要说的说完,第二天老先生打电话过来,“我给你说一个笑话啊”,就拿我当他孩子了。这些老人,都被不负责的编辑伤害得太多了,所以看到编辑就气不打一处来,我就背着这些黑锅来赎罪。
    有一本绝版书,我们一直想再版,我给作者打电话,问能不能交给我来做?她也很愿意。几年前出过一版,但是有很多的错误,她标了出来,寄给了责任编辑,但是也没有动静。我说,您还是给原来的出版社打个电话说一下。她打过去,那边马上说,我们正要重版呢,合同都签了呢。我说那就让他们做吧,您问一下对方什么时候出。对方说,您放心,六月份就能出来。现在已经十一月份了,那本书还没影儿呢。
    看到有人要做,他们还是要占住,但是他自己不会认真的对待他的作者和稿件。
    你是电视主持人,假如你有小孩的话,你愿意让你的孩子以后做你这个行业吗?我发现在中国非常奇怪,大多数人都在诅咒自己所在的行业,诅咒自己所居住的城市。但如果我有孩子,我很乐意让他做编辑,这是一个踏实的行业。这就是这个行业的魅力吧,虽然他清贫、寂寞。
    这几个月我在做《童年与故乡》,吴朗西翻译,丰子恺手书,丰子恺先生的家人的授权我们已经联系到了,吴朗西先生的家人却联系不上。有人跟我说,不用联系,你就直接出吧,不会有事儿的,不然就永远出不来了,或者直接在版权中心挂个号即可。我想,不欺暗室,还是要努力一下。我在网上搜索“吴朗西之子”和“吴朗西之女”,马上知道了吴朗西先生有一个儿子叫吴念祖,是一个学者,参加过一个中学的校庆。好了,至少可以通过这所中学找到。可我周围还有这么多大朵交际花呢,我就给张小强和李辉老师打了求助电话,张小强老师提供了吴朗西先生的孙女的电话,李辉老师给我吴朗西先生另一个儿子吴念圣的E-mail,我马上就联系上了。有人说想找一个人,最多通过六个人,看,根本不用。吴念圣先生在日本,他确实对稿费什么的不在乎。父亲去世之后,子女们就商量好了,父亲所有的版权收益都捐献给鲁迅博物馆,他说这本书的版税替我们捐了就好。
    你看,一点儿也不难,我们就能得到这么一个交代,心里的踏实感啊……这个行业也有很多的骗子,有很多的灰色地带,你多占点便宜也不会有人说什么,但在不被人察觉的地方,能不能也做到问心无愧,心安理得?这就是这个行业的魅力。我接触到很多老前辈,做得比我好的地方太多了,我所有做的这些都是抄袭。
    今天中午,长三角的兄弟们包括珠三角的人云集在苏州吃螃蟹,刚才我接到了很多的短信和彩信,还有那些螃蟹们的照片,馋我们。
    柴  静:现在差不多三点钟了,我们可以继续聊。
    现场读者:如果《读库》运用我们温州的模式,可以迅速把它推广,你也成为编辑大家。
    张立宪:我们现在就很有钱很有钱了。我们有钱把张火丁拍了四年,我们有钱用三五年的时间整理修复老课本,我想温州人没有我们这么有钱。
    现场读者:您刚才说文艺不重要,我想问什么才是重要的?
    张立宪:人生才重要啊。所谓造星工业嘛,大家最受不了哪个明星?我最受不了刘德华。成龙还有点毛病,刘德华老师一点毛病都没有,这就是造星工业的产品,那不是你的人生。那个女孩杨丽娟多可怜啊,为了一个幻象。我不喜欢读小说,特别是这两年编《读库》之后,《读库》里很多稿子,可能没有小说结构那么圆滑,但真的比小说好看。所谓文艺就是这样,也许我过了那个年龄了,反正我现在觉得文艺不重要。当然,你可以继续喜欢你的文艺。
    现场读者:六哥您好,您刚才说到刘德华没有毛病,实际上人民大学我的很多同学朋友心中,您也是没有毛病的。我有一个师弟是人大文学院的,他的名字叫小六,他的女朋友我们叫六嫂。您在人民大学师弟师妹心中没有毛病的形象,我还是希望能够保持下去。
    张立宪:人心不古啊。原来我们上学的时候,是以批判和讽刺为己任,现在居然把你的师兄当成没有毛病的人,这样是不对的,来搞我吧。
    现场读者:老六刚才提到一个问题,你编课本的时候,在图书馆找不到民国出的老课本。
    张立宪:能找到,不全。
    现场读者:我在图书馆待过,图书馆没有一个制度,在国外,无论是出版社还是什么机构,那些正式出版物和非正式出版物,你必须有责任交到公立图利馆备案,咱们中国没有。昨天我看到教育三台有一个节目,说图书馆已经死了。现在的图书馆,基本上课本是不收的。但是和教育有关的读物还是有的,老六的民国老课本出了之后,我相信国家图书馆也好,其他的图书馆也好,这套课本应该收过去。
    张立宪:您也太拿他们当人了,其实不用这样。我们整理的老课本,不是人手一册的那种,它也有一些不合时宜的东西,我们不想摘选,就想按原貌出来。它最好的归属就是一个爸爸或者妈妈抱着孩子看,而不是在图书馆。
    现场读者:祝老六生日快乐。刚才说到老课本,因为老六也是拖拉机,现在孩子一天天在长大,如果他很大了,我就不能抱着他读老课本了,所以希望你集中一段精力,让他快一点出来。
    张立宪:其实我们把书看得太重要了,老觉得一个人离开一本书,他的生活就不可想象,或者说一个人变坏是一本书导致的结果。其实不是,综合的信息融合在一起才形成的。这么说,当然不是我们偷懒的理由,如果顺利的话,在未来一年之内,我们至少会出一套,有大概二十八本。因为那时候分初小、高小,类似现在的小学、初中。我们准备整理出来的全部八套,一开始想得太简单了,觉得用一两年就能完成,现在看至少四五年吧。大家手头没有蓝本,用的都是想象,或只鳞片爪,有了文本的全貌之后,我甚至在想能不能建一个论坛,有大量的交流的环节,每一本书真正的消化它的时间很长,但是我们会尽快把这个蓝本拿出来。
    那时候中国的教材不垄断,谁都可以出,当然做的最好的是商务印书馆、中华书局、世界书局和开明书店这四家,我们选的八套应该是最有代表性的八套。其中最好玩的一套是阎锡山在山西做的一套,那时候山西基本上相当于一个独立王国,阎锡山是个大老粗吧,他教育的也都是农家子弟。
    柴  静:但是他在那里搞公民教育。
    张立宪:对,他的书都是大白话,说又浅显又深刻的道理,特别好看。在我的出版顺序中,我希望阎锡山老师这一套能够第二位出来。我见过一些老课本,也听说过一些老课本,其实单纯从印制上来说,中国做得最好的教材是满洲国的小学教材,日本人真是用最好的纸来做课本。我们的很多课本确实很差,修复难度也很大。我们至少在物理和品相、品质上,也用最好的最合适的东西来做。
    现场读者:六老师您好,我是特意从南京到北京来参加你的生日会,上次办六六粉会已经两年前了。我现在调到南京了,希望在南京继续推广《读库》。如果我们在南京组织六六粉会,您能不能拨冗过去,大约会在什么时候有空余的时间?第二,我想提议大家共同唱一首生日快乐歌,献给今天过生日的老六老师。
    张立宪:不要用我个人的生日来打扰大家,这是反人类的。天蝎座生日的人很多,今天我们11月6日过生日的人很多,《潇湘晨报》的龚晓跃老师的女儿也是今天生日,大家都知道《潇湘晨报》的事了,本来我们两口子邀请他们两口子带着女儿来北京过生日,但现在因为工作的原因,他们不能来了。我出生的时候,家在农村,连自行车都没有,父亲要盖一间小屋需要一个房梁,他在城里买了一根木头,就直接扛着回家,大约有十几里的路。他对我说,那会儿一想到家里有了儿子,就越走越有劲了。有了孩子就会不一样吧,我还是很想祝福一下龚晓跃的女儿,她的出生和存在,能够让她的父亲负重前行吧。
    第一个问题,我去南京也不会说排比句,也不会说“都流着中国人的血”这类的话,然后掌声雷动,那个真的不重要,随缘吧。
    现场读者:我有一个问题,作为出版界的人士,您怎么看电子书对纸质书的冲击,《读库》有没有应对电子书这种趋势的计划?
    张立宪:中国的纸质书,起点又低,起步又晚。我也是在很有限的时间里才知道,什么样的书才是好书,怎么才能做一本好书,但现在依然有许多细节不知道怎么实现,还没过够瘾呢,纸质书就不行了。让人很不服气。但是有很多人跟我说,就好像当年的竹简被纸书代替一样,甚至说,就像马车和汽车一样,马车也很好,你一抬腿就上去了,不用修马路,也不用加油,但是汽车终归还是取代了马车。
    可我觉得,纸书和电子书不是汽车和马车的关系,我更愿意认为这是电影和电视的关系。电视出来之后,人们说不会有人去看电影了,跑那么远的路,去花钱。但是电视出来之后,电影更像电影了,比如说《阿凡达》,在电视上看就没有意义了。中国一年出二十万种书,有很多是不值得出成纸质书的。应该让电子书更像电子书,纸质书更像纸质书,这就是为什么我们现在还在向七十年前的德国出版物学习。
    我也不得不承认,有大量的纸质书要转成电子书,我也不得不关注电子书。但电子书不应该像现在这样批量生产,用软件自动生成,好的电子书也应该是一书一编,一本书一个编辑方案。虽然我知道电子书的市场越来越大,但是看着那些经营电子书的人的嘴脸,没认真看过几本书,口气却那么轻狂、轻佻,真不愿输给他们,输给他们真不甘心。我宁愿输给我自己,以后我们自己来做电子书。
    现场读者:六叔您好,我是中国传媒大学的学生,九一年生人,我知道在《读库》的豆瓣小组里有一个帖,调查《读库》的读者年龄构成,从2007年开始到现在一直在首页,2007年的时候,有八八年、八九年的,之后的回答格式很多是这样的,“九零,我是不是最小的”,今年有“九四,我肯定是最小的”。
    张立宪:马上有“九八年的淡定的飘过”。
    现场读者:我还没有看到。《读库》已经成为九零后少年证明自己早熟的标准,可能包括前几年的我,现在觉悟高了一点。《读库》在前些年还带有文艺色彩的时候,吸引年轻读者,十八九岁的读者多一点。现在您已经把文艺排除在外了,可能会对像我这种读者的吸引力更小一点。您有没有偶尔冒出一个热血沸腾的想法,类似要对祖国的下一代做出一点贡献,在我的《读库》上弄出一点让他们不再受小四这种人毒害的东西?您有没有这种想法,让我这样的读者因你选出来的文章和你的想法而变得更好一点?
    张立宪:我能告诉八零后、九零后的读者,文艺并不重要,这就足够负责了。文艺真的不重要,特别是用文艺表现出来的文艺更不重要。当你不那么文艺的时候,就会发觉文艺无所不在,《读库》写的这些不是从事文艺的人,但他们的情怀比刘德华、比冯凯谋好得多,甚至超过崔白水。一本书有它的生命,自然的生长,自然的流动,等待被选择,一个人的阅读也是这样,需要用一本书,用手里的东西来装饰自己的年龄,我们所有人都经历过。被几句话、一篇文章感动得想“扑通”一声跪下,我们也有过。就让大家这么自由散漫的进步吧。一间大学宿舍住八个人,哥几个都在玩游戏,下载视频,QQ聊天,骂360,骂李刚,这八个人里如果有一个人能够稍微多读两本书,可能会和另外七个人不一样,应该是这样吧。
    我没有办法做得更多,我也没有办法承担起如何拯救这个国家、这个时代怎么就不能变得好一点的责任。《读库》在这里,我们接下来要做的这个东西依然在这里,大家遇见了就遇见了,遇不见,生活依然充实。
    柴  静:当时您也不是文学青年。
    张立宪:你九一年出生,我九一年大学毕业。那时候的好处是不用玩手机,越狱啊什么的,那时候自己给自己定很多的目标,我要把《鲁迅全集》读完,我要把十九世纪的名著抄下来。文艺真是无所不在。
    柴  静:前几天饭桌上,说起几个老男人文学青年的时候,退稿的经历。罗永浩和冯唐说都收到过油印的退稿信,六哥收到的是手写的,那就是近乎发表了。
    现场读者:今年市场上有热门书《独唱团》,受到了很多的追捧,有很大的印量和销量,对于读书和做书的人,这都是让人疯狂的事。您怎么看待这个现象,他书里也有周云蓬的文章,咱们书里也有写周云蓬的文章,尽管不是一个套路,您有没有考虑过《独唱团》对《读库》有什么启示?这个书很火很火,但是引得主管部门下了一个文,严禁以书号来出刊。您对此有什么看法,《读库》这么多年下来,您怎么应对这个事情?
    张立宪:《独唱团》和《读库》不一样,在此之前韩寒老师积累了足够的期待值和能量,《读库》五年前出现的时候,大多数人不知道老六是什么人。一生下来就不一样,出生环境也不一样。除了这个之外,我认为彼此都给不了对方启示。《独唱团》是封面印着韩寒名字的作品,《读库》就是我的作品,这是我们最大的不一样。
    柴  静:后面的问题是你觉得书号对《读库》会有影响吗?
    张立宪:在中国,所有的事情都有原罪。早上一起床,你干的很多事就悄悄的违反了法律,但组织上并不追究你。当你真正触犯的时候,他不会用这个原因来处罚你,而是其他更冠冕堂皇的理由,比如说你刷牙用的不是法律规定的牙膏什么的。媒体如何去争取尽量大的市场空间、言语空间,是高度专业性的事情,背后的复杂和敏感,没有必要让读者知道。读者每年年初给我们汇来一百八十块钱,我们能够把六本书如期交到大家手中,完成商业的契约,书编印得还不算难看,这是可意、可过又可忍。对我来说,我的商业道德就履行完了,多说无益。在这个世上,有很多无奈的事情,不同的媒体,不同的出版物,选择了不同的生存之道和推广道路。我祝福《独唱团》,也祝福郭敬明老师,也请大家祝福《读库》。
    我们说点轻松的事情吧,今天是11月6日,我们《读库》店小六的女儿满月,那边坐着的我们的人肉屏风,速记员小树同学,上个礼拜刚刚新婚。
    柴  静:我们接着聊,聊聊第六年的事吧。
    张立宪:我们原来想第六年组织堂会给大家看,请张火丁老师唱出戏,郭德纲老师说场相声,但是张火丁老师准备要生小孩了,郭德纲老师大概也不会再搭理我们了。不过,我们可以让东东枪老师来演个话剧,或者周云蓬老师来唱首歌嘛。开个玩笑,其实去年《读库》四周年的时候也不会想到今年会做老课本,现在也想不到明年要做什么。只要我们还有足够的敏感和反应能力,接下来的日子还是很值得期待的。
    黄舒骏有首歌词,你像一朵静静的睡莲认真等待别人来获取芳心。别人的书没有我们这么好的运气,被送到书店里,三四个月就会被下架,想被获取芳心已经没有机会了,已经没有摆放和展示它的空间了。我们的好处是用几年的时间,搭建了一个平台,我们做的所有的事情都晒在上面,认真等待大家来发现、共享它们。不要把时间、空间和距离都想得那么重要。有很多人现在刚刚认识《读库》,往回追,买五年、四年、三年前的《读库》;我们也不再把南京和北京的空间距离看得那么重要。当我们现在在这里侃侃而谈的时候,他们在那里吃螃蟹,天涯共口水。还是随遇而安吧,人老了嘛,不再那么难为自己了,能干多少干多少吧。
    哦,那边有一个家伙要发言,这是杨运洋老师,他和我们一起整理老课本,你的孩子生了吗?
    杨运洋:还没呢。
    张立宪:什么时候?
    现场读者:等着老课本呢。你谈到了老课本,咱们现在也在默默的做,正好就这个话题交流一下。本来按照张老师的想法,老课本是文献性的,做一个蓝本,我是中学老师出身,现在是一个准爸爸,我特别关心的是,以我孩子为代表的一代有幸的孩子,能不能及早见到适合他们的读物。我一直在和张老师说,把商务印书馆的老课本整理出版一下,八册教授法也正在做。我感觉里面有很多内容特别适合张老师说到的,如果我有孩子,我带着教授法,里面有一些互动的话题,我在公交车上就备备课,周六周日和自己的孩子在一起,生字都没有问题,我就侃侃而谈,你知道泰山吗?那里有十八盘。孩子说,爸爸真是厉害啊,什么都知道。其实都是我在书里看到的,我小时候不会,但是我通过这种书可以把知识传给我的孩子,也许我的孩子是下一个钱学森。所以我提出两个话题,一个是要快,还有一个是简体,这个我和老六的意见不一样。
    张立宪:现在我们在整理的老课本,是按套来整理的,从小学一年级到初中三年级,并不适合一个小朋友把这一套用一年时间完整读完。但是如果我们不把一套出完,我们研究的文本就没有依据。最理想的是,我们把足够多的老课本整理完了,再根据所有的一年级第一册,编一个博采众长的第一册。现在是按这种纵向来整理,实际上最合适的是横向,编出适合六岁孩子看的书、七岁孩子看的书。我还有一个远大的理想,我们正在和国外的教育部门沟通,看能不能向中国的读者介绍一下德国人的小学教育和课本,那些八国联军都值得介绍啊,这是一个非常大的工程。当我们去年接触到老课本的时候,我的反应是整理出来,在整理过程中和杨老师碰上头,要做教授法。我自己在想,这里不单是一册书,还包括习字本和别的产品。甚至还包括那些八国联军的小学课本,这是一个很大的工程。
    柴  静:为什么要出繁体呢?简体不是更容易阅读吗?
    张立宪:让孩子认识点繁体字没有坏处,只能是好处。同样一本书,我是连文带图整理,杨老师给我发来的都是简体的电子文件,完全不一样的观感。字是有空间感的,什么形态,什么字号是有空间感的。我们先按原貌做出来,有了基本的文本之后,再来做相应的组合开发工作。我也想尽快,也很值得期待。
    柴  静:我有个朋友也是做出版的,看了张火丁的书之后有一个想法,如果他来编,不会是这样的方式,在销量上会比现在好很多,读者也有这个需求。六哥会不会太过于沉溺于出版过程中的细节。
    张立宪:编辑工作不存在说你是对的我是错的,不是非此即彼的取舍关系,可能大家做得都不错。我的理念就编成这样了,他的理念就编成那样了。张火丁那本书的唯一意义是,我们证明这样的书能做,这很不简单。此前这种投入的画册,都是国家拨款项目,比如说荀慧生诞生一百周年,今年就出了一个极其精美的画册,还有一种是烧钱的东西,一个美女有一个很有钱的男朋友,给她出一个画册。但是我们不是这样的,有我们这样的平台支持,卖了两千本,已经很不容易了。我至今还没有见到同类的书,并且能卖成这样的。在七九八的小摊上几十元就可以买到精美的大画册,但我们的是实打实几百元卖的,这是一个骄傲。当然他可能比我做得更好,但这是没有假设的。
    柴  静:你自己说,你一个人的出版方式,会比出版公司更科学,但这样很多事情做起来一意孤行。
    张立宪:上次也是在尤伦斯,一石文化的讲座,之后是我们组织的汉声黄永松老师的讲座。我见到董秀玉老师,马上给她拿出张火丁的打样来问这样行不行。关于这本书,我问过的人,比任何一家出版社的人数都多。光是排版和打样,我们就做了许多套,几乎见到每一个同行都会骚扰一下。这样的开放,是我们这个体制的优势。
    现场读者:柴静我想问你一个问题,去年《读库》四周年的时候就说想要出书,到现在也没有出,为什么呢?你有什么打算啊?张老师,您是出版方,您要做柴静的书,您怎么说服她,在书里呈现什么样的内容和方式?
    柴  静:他根本用不着说服我,是我现在求着他。这个事涉及到六哥的文学观,我开始没有动念写,后来做梦,梦到了我的书和《读库》一模一样。我问六哥写什么,他说,你就写技术上怎么成为记者的。我说那还是写我的,我对个人传记不太感兴趣。他说,你要写的不是自己,而是一个人。
    张立宪:我们很多时候太在乎一个主语了,主语是胡锦涛还是张立宪,是完全不一样的。但是我们更应该在乎他做了什么。大家养成的阅读习惯,一般都会找主语。
    说到出版生态,台湾印刻的初安民老师也来到了我们的现场。他上次来北京和我聊天,很有感触。当时麦家的《风语》,大家都抢,最后是五百万的版税。台湾版是储安民老师出的,什么条件呢?首印两千本,按版税结算。韩寒的《他的国》也是印刻出的,也是这样。无论柴静怎么来说服我,我怎么说服他,都是一个正常的作者和编者之间的关系,如果她写出来的谓语足够精彩,就值得做。这些年名人的书出过有多少?加起来全国人民人手一册都可以了,但是记得住的,拿得出手的有多少呢?让我们期待柴静吧。
    现场读者:刚才您说过,《读库》是您的作品,我一直有一个问题,我觉得《读库》这一套书或者说杂志书,它的生命和您的精力是有关系的,你有没有想过它把延续下去的方法。
    张立宪:希望我不在了,书还在。我们2006年的书现在还在卖,也就是说2006年的书现在还在延续。我希望自己在有生之年能够多编几年《读库》。
    现场读者:我的意思是源远流长的。
    张立宪:还是我们提到的所谓上百万字的书还没有写出来,所有的技术规范和细节还没有整理好,如果整理好了之后,这就不重要了,谁都能编出来。去年我们座谈会的时候讲到技术流,包括我们现在整天纠缠的是这本书用的什么纸,多雷的画册应该怎么印,其实不应该是这样。一本书让人买的是内容,技术只是次要的,我们现在苦恼的就是技术的缺憾对这本书伤害太深,无所适从的环节太多,所以我们先把技术搞定,这就会越做越省事。即使我们之后《读库》编不下去了,但是这么多同行,大家在一起摸索出来的经验,包括那些规矩,大家还在执行,还在遵守,可能就会好一些。
    柴  静:再说,不是还有小小六吗?
    张立宪:哦,没准他更想当一个电视主持人呢。
    现场读者:刚才那位同学说,做得源远流长,您说把上百万字的书写出来之后,人人都能做了,但是在我看来,出版应该有一些技术规范作为骨架,但是一本好书的出版需要一些个人的东西,不是条条框框出来的。如果真的源远流长,上百万字的书出来之后,能够抵过以后《读库》做的更多的文字吗?
    张立宪:等我们真正把技术细节敲定之后,大家比拼的就是想象力和智慧的发挥了,但是我们现在先要把这一点技术的问题解决掉。你在学校里读的专业课用得上吗?我也经常回我们学校,发现这种实用性确实很差。我曾经和一个美国人交流过,我介绍说我们现在整理的老课本里有一门课叫“修身”,可是相对应的美国或者外国的课里都没有修身,我说就是教人为人处世,他说我明白了,就是怎么撒种子、修花园吧。我又说是思想品德,他说可能是伦理和宗教。他们的拓荒时代,一个人是拿着书走到地广人稀的荒蛮地带,并靠书的指点生存下来,那些生存技能,都是靠书来教授他们的。所以他们的书很强调动手和实用性,可是中国类似《天工开物》这样的书太少了。
    柴  静:你在人大读新闻系的那几年里,有现在有用的东西吗?
    张立宪:我觉得最有用的东西就是让我经历了1989年,其次有用的是一群人在一起摸爬滚打了四年,共同熏陶出来的那种东西。包括那时候学校里的老师告诉我们的一些基本理念,会鼓励我们质疑一个人,讽刺一个人或者打一场架。上次我去南京,特别不可思议的是,饭桌上一个同学告诉我,南京有一所大学,有一个同学在学校聚会中,分配他手里拿着一个气球,他一松手,气球飞了出去,这个同学就被开除了。我问,是国庆六十周年的大会吗?他说不是,就是学校运动会上的事。这在我那个年代是不会发生的,如果这么做,系里的班主任和其他老师都会抗议,学生会游行,隔壁学校的学生会来声援。如今他们只能在饭桌上发发牢骚。现在的大学教育,是不鼓励人做这种抗议的。
    柴  静:能不能讲讲2010年所有组的稿子当中,印象比较深,和作者往来比较有趣的事?
    张立宪:我2010年编的稿子,很多都是要发在2011年《读库》上的。我们现在有很多稿子的储备,但是我会等待到最后一刻,看有没有更好的稿子出来。
    说到2010年的稿件,编辑这些稿子的时间成本是不对等的,一些小稿子往往会花费更长的时间。老课本是去年编的,但是影响了我今年整整一年的工作,《一站一坐一生》这个稿子很奇怪,是出版社和我一起开发的,这个书的单行本现在已经出来了,当时作者和我商量的时候,单行本还没有出来,相当于《读库》和出版社联合编辑,这个书名也是我给起的。这是一种出版的方式。还有一种是《天珠》,因为种种原因不能被更多的人看到,我们会组合重新编辑一个“读库版”,已经刊发了两篇。
    这些稿子就像我自己的孩子一样,让我来说哪个孩子好,我记住的却是让我编得最吃力的稿子。蔡志忠家里兄弟姐妹很多,他有一个弟弟有一些残疾,结果他的妈妈最疼的就是这个孩子。蔡志忠老师的理由是,因为这个孩子让妈妈觉得自己有用,有被需要的感觉。他讲的是人与人之间的相处之道,特别是中国很多夫妻之间,生活习惯了,就会拿对方像一团空气一样对待,什么都懒得说,懒得理。其实你要求他来做什么事情的时候,他可能更愉快。蔡志忠老师和我说这个事已经将近十年前了。一篇稿子让我有一种被需要的感觉,我的印象就会很深。
    柴  静:你说的第三组稿子,能够凸显《读库》和以往的变化,这是在其他地方看不到的,被你发现出来了,人生的经历和文字都好,这个很难。这种“都好”是怎么找到的?你要和他有长时间的磨合商量怎么写,还是他给你的时候,就有不一样的东西?
    张立宪:其实大部分的稿件,一拿来你就知道它都好。这个判断是编辑的基本素质。你判断之后,接下来的工作就好做了。我没有遇到过“改我一字天诛地灭”的作者,我遇到的作者都是很乐于和编者沟通的。把稿子拿过来就用,连看一遍的时间都没有,那样的编辑不是好编辑。我写一个邮件,他会回复,来回很多很多遍,最后邮件的名字会很长很长。《读库》的稿费也不是很高,满足虚荣心的程度也不是很高,但就是这份享受,一件事情因为有你的参与,让它变得更好更合理的那么一种快乐。
    柴  静:你去年谈的大专栏的概念,好像还没有做得很充分。
    张立宪:一些选题搁浅了,可能我们需要的成本更大,所以实现不了。另外一个原因是,当我们真正做的时候,发现被访者做不下去。大专栏的存活率是很低的。我现在理解《国家地理》为什么有这么多的专业记者,一个月只出那么薄薄的一本。现在支撑《读库》的作者和《读库》没有因果关系,是在《读库》出来之前人家就已经开始用心用力了,只是《读库》提供了一个合适的平台而已。之前很多的作者都是怀揣玉壁,找不到舞台。靠《读库》自身的采编系统结出来的果子,真的不多。
    柴  静:别人怀璧的毕竟是意外之喜,你提过想做一个选题,资源枯竭城市。新闻记者做这个并不难,找一个记者带一个摄影师住半个月就出来了,为什么在《读库》这么难?
    张立宪:所谓资源枯竭城市。原来这个城市产煤或者产石油,现在煤和石油没有了,城市就被废弃了,城中心的房子两千元一套,这个城市没有用了,没有明天了。进驻一座这样的城市,找那些荒凉的情景拍一下,写几个人的故事,对我们来说已经不够了,而是更宏观,更细微的东西,比如,我需要这个城市火车站历年的客流数,我需要医院里新生儿历年的数量对比。大家想想,这些信息的采集意味着什么样的难度,那就是一个所谓的世界级的选题,根本不是一两个人在那里蹲点、记录就能做好的,或者一年四季去拍几天对比性很强的场景。我想,至少现在的我们,已经不满足于这样的采写了。
    柴  静:会有一类读者说,《读库》的气质当中会有对现实像一把刀扎得很深的一样,但是大家担心你遇到的障碍会把你推到一边去。
    张立宪:现在的障碍真的不是什么新闻出版政策,而是每个人的耐心和面对事实的勇气。我觉得包括我自己,我们国人都是没有勇气来说“这是个谎言”,更没有勇气去试图改变一个看起来似乎很强大的东西,一般都是顺从,视而不见,信以为真,或者转移目标,善于遗忘。我们强调有种,其实有种的人并不多,并且有种的人很寂寞,只能在有限的领域把他所干的事情干得有种。我对我们的人性有很深的绝望,包括我自己,我甚至绝望到不愿意上网,去看微博。我前天看到马世芳,他先给我讲了一个笑话,蒙牛的牛根生老师发明了一种牛奶,若果你肚子里喝过伊利,它就自动释放三聚氰氨,说是伊利干的。我说您在台湾,这么深的典故怎么知道的?他说看微博啊。我哑口无言,只能替他感谢祖国人民为他提供了这么多笑料。这个世道太乱了,也许我做这些事情也是一种逃避,或者说是一种幸运。跟柴静做“面对面”的事情相比,我做的这个行业风险不大,只要认真做下去,就会有好果子结出来,这是一种幸运,也是让我的孩子以后继续做这一行的内在的很软弱的原因。
    现场读者:您的《读库》已经是坊间流传已久的励志故事了,您平时说对纸张的注重,印刷要求,柴静姑娘书的事情,都能够看出来,我觉得您是到了偏执程度的理想主义者。我是一个经常沉迷微博的人,看到很多事情都觉得混天黑日,这个世界太黑暗了。反过来看到您和《读库》,我感觉这个世界还没有那么黑暗,还有美好。您这样的人做事情居然成功了,生存到现在,是我们觉得很激励的事情。刚才提到老课本的事情,很多爸爸妈妈期盼他出来,您肯定觉得有很多的好处和可借鉴的地方,真正的读者群是什么,是那种存在一个绝对完美的课本吗?可能不太存在,而且这么多孩子,每个孩子都有他可适合的东西。现在的孩子更多的可能还是要面对考试,所以老课本面对更多的可能是成年人。
    张立宪:就好像我们说的绝对零度一样,没有绝对完美的书。真正绝对完美的书也培养不出绝对完美的孩子,生活中最大的魅力是错误和缺陷。
    柴  静:还是回答第一个问题吧,你是怎么活下来的。
    张立宪:这个问题再简单不过了,我们按部就班地做下去,就顺理成章地活下来了,并且还变得“有的是钱,有的不是钱”。
    我这几年做的事情中,有一件是毫不犹豫说“不”的事,就是面对那些要收购我们的有钱人和有钱的机构,几年前就面对这种诱惑,现在回头看,确实很庆幸。时间过去之后,发现我们这样做还是对的,钱一点都不重要。我只要在北京有一套房,政府再调控一下,房子涨涨价,基本就是千万富翁了。可我们做的这些事情,没有一样是单纯靠钱做出来的,有的人花多少钱也做不来。活下来其实很容易的,我们向钱说不,也没有那么难,没有那么悲壮。
    寇延丁:我是先听了这位朋友的提问和老六的回答,才有点儿话想说。我是第一次来这里参加《读库》的活动,第一是很好奇,想亲眼看一看《读库》的读者是什么样的人。我来了之后,不经意看到了我们的一位志愿者,刚才回头又看到了另外一位志愿者。肯定有很多支持和帮助过我们的人,借老六的场合插播广告。老六说他年纪大了,我比老六年纪还大。我知道年纪大会带来什么样的感觉,刚才老六说,我们做的事情比较长。刚地震的时候,我们自己有一个计划,给地震致残的孩子提供一个十七年的支持,我那时候还算年轻,我以为我能够做成,现在有点力不从心的感觉。今天我来到这里和年轻的志愿者分享,她说到她的感觉。当她和灾区致残孩子接触时候的感触,一开始跃跃欲试,到后来一层层严苛的筛选,和孩子沟通,看到这些孩子,她的期待和想法,我也很感动。这些东西,我们经由一种媒介向下传,从一只手传到另外一只手,就是很普通的善意。
    我们的“大朋友”还在继续招募,能够从老六的博客和我们的网站上看得到。还有一个另外的广告,是关于我们一个年龄更大的朋友,我曾经在《读库》上写过一篇文章,介绍台湾建筑师谢英俊老师,他在1991年就开始在给弱势群体建房子。四川地震之后,我们很多人都觉得是一个机会,当他进入四川灾区的时候,也是雄心万丈,想利用自己十年的人生在灾区建房子。但是后来也离开大陆了。但他在台湾建了一千套房子,不管多么困难的事情,只要有人做,还是能做下去的。
    张立宪:其实我们每次聚会的时候,大家都要说一些公益方面的事情。我们大家坐在一起,有某种程度的最大共识,靠这种信任,大家其实做了很多事情,有的还来不及汇报,我们在灾区建的学校已经建好了,本来想等到有学生进驻的时候再向大家秀。包括谢英俊老师他们建的非常漂亮的房子,因为他的文字都是繁体字,发过来都是乱码,我一直以为是垃圾邮件,有几十封之多。当你每天在关注这个人的时候,感觉不到太多变化,我把这几十封邮件挨个打开的时候,看到他建的房子的照片,真的可以感觉到时间的力量。
    我们干脆现场做一个调查,刚才说的三种境界,可意,可过,可忍,可忍的有多少?可过的有多少?可意的有多少?
    柴  静:可过的同学说两句吧,为什么不是可意、可忍呢?
    现场读者:我平时阅读的书不是很多,我现在的兴趣是哲学类的、社科类的比较多一点。他们说《读库》这些年变化越来越不喜欢,但是这个方向我是越来越喜欢的。我希望过两年变成可意。
    现场读者:这里有没有河北大学的学生?我是河北大学的,现在河北大学出了这样的事,我没有拿到学位证,现在我想把毕业证也交回去。
    张立宪:大可不必如此,最高的轻蔑是无言。
    现场读者:昨天微博上看到这个消息,这个案子被压下来了。我心里有点窝火,有人愿意的话,我们一起把毕业证还回去。
    张立宪:你去还吧。现在是不是大家都不愿意说自己是河北大学的?据说连河南大学的人也不好意思说了,因为简称也是河大。是不是湖北大学的同学也不干了?
    现场读者:大家都说了很多比较高兴的事,我提一个不太高兴的事,有关花之静的文章和廖信忠文章相似的问题,想听您谈谈您的想法。
    张立宪:我的想法和当时没有区别,大家都对自己的行为负责,大家都会对对方的解释做出自己的判断。
    现场读者:我想问一个问题,是和《读库》没有太大关系的,我上午刚在家窝着看《11度青春》,对青春这件事有点感慨,感触最大的两句话是文艺不重要,我想到了很多和有关青春的事。青春有很多迷茫,我现在感觉到自己的一些经历特别顺畅,少了很多东西,就想到很多的词叫做遗憾。我可不可以说青春是有遗憾的,怎么定义青春是不是遗憾?
    张立宪:你是对自己的生活很不甘心是吗?
    现场读者:我觉得太顺利了,没有经历任何东西。但是我在观念上非常认同你说的文艺不重要,就是一种很矛盾的想法。像我这样的个体,还没有经历过各种东西,包括爱情。我很认同这样的一种想法,文艺不重要,包括爱情我也觉得不重要。
    张立宪:你到寇老师这里报名,当她的大朋友,把一个事情做十七年,然后就可以了。
    柴  静:有次饭局,你给大家说,要给年轻人写封信,怎么样了?
    张立宪:这个选题被我们毙掉了,当时我们在筹划《少年读库》,有一个主题是“写给十八岁的自己”。
    柴  静:后来为什么被毙了?
    张立宪:我找到的都是太有名的人,崔白水之类,文章如白水。现在大家还没有到认认真真写字,能写出点东西的状态,所以暂时放一放。
    柴  静:这样的话,《少年读库》会不会也会搁置一段时间?
    张立宪:我没有把《少年读库》看得多么重要,好像在我们做这个事之前,大家都水深火热一样。这件事情越做越不像开始想象的那么简单。我们演习过几次,包括一些中学老师都讲过,难度很大。县级和乡镇级的阅读需求有多大?包括他们现在正在看的书,我们送出去的书,是什么样的水准和品质,这是很复杂的事情。我们只能想明白了再做,想明白了再往前走一步。
    比如说《童年与故乡》这样的书。我见到一些农村家徒四壁,只有一本书,像传家宝一样。如果每个孩子家里能有这样一本很像书的书……我们发现没有这样的书,我们就自己做。
    柴  静:你这些年做的很多事情,身边很多人说,我早就告诉你了,这件事情做不了。
    张立宪:有那么悲壮吗?我们做的事情成功率还是很高很高的,相比那些风险投资和那些把什么事情都看明白的人做的事情。
    现场读者:《读库》网站上说的《中国童话》简体版,现在有计划吗?有什么进展?
    张立宪:这个计划是汉声从两年前就开始说已经在做了,到现在还没有做出来。汉声的总编辑吴美云老师这个月会来北京,我如果见到她,会替你把这个问题问到,就像今天各位问我的一样,我会告诉她,要快,要快。
    现场读者:我有一个问题是有关老教材和孩子教育的,我们国家在七八十年代甚至二三十年代有非常好的童话书,现在也有一些老书新作,但是由于市场经济的压力,导致书不是太好。以《读库》这样的段位来做这个事情,结果会很不一样。你有没有想过挺身而出来拯救我们的地球?
    张立宪:我在青岛的时候,拿着苏伟贞老师的《租书店的女儿》问,这本书人民币售价八九十元,你是愿意花八十元买这样的书,还是愿意花三十元买一本凑合将就的书?在场的大多数人估计不愿意让我难堪,都选择前者。但是我们大家的消费习惯,对图书价格还是很敏感的。我们《读库》的用户已经足够优质了,但是依然会遇到有的小朋友,就会为了让你减掉五块钱来跟你交涉一上午。我们的读者可能对价格不那么敏感,但是我们也必须要把这本书做得“去两毛让两毛”,最多也就是两三千人买。我记得在《我的抗战》北京看片会的时候,崔永元老师说,我们中国人就是浅薄的民族,就是不爱读书,就是不爱思考。我想,他说的是对的。
    香港人已经基本上读不进去十万字以上的书了,这话是十二三年前我听说的,我相信现在北京的大部分人也读不进去这样的书了。大家的阅读能力和阅读需求已经下降,每天那么多好玩的事,干嘛非读书呢?是不是不读书就变得浅薄呢?我们经常遇到很多人,和他说一句话都觉得多余,为什么呢?我自做多情地认为,就是因为他没有看《读库》。
    现场读者:《读库》现在已经五岁了,也有人开始叫您六叔了,您有没有想过五年之后,有没有人会叫你六爷。刚开始做《读库》的时候,也是一种试探,到现在为止,我们已经看到这条路可以把中间的书商抛开,由读者和编者、作者之间形成非常良好的互动平台,是非常新的途径。现在可以看到这条路走得非常好。五年以后,我们再在这里,能做到什么样的程度?还有一个问题,也不是问题,而是一个态度,柴静MM更是那个没有缺点的人。
    张立宪:第二个问题就不回答了,我们觉得这不是问题,柴静永远是那么完美。
    当年做《读库》的时候,不是尝试做一个东西,而是挺有把握,相信这个事我能做好。做到现在,也不是高枕无忧了,依然如履薄冰。一个人钻得越深,肯定越谦卑,这不是客气话。在座有很多是做出版的,大学毕业没几年都会熬到一个总监、主编的位置,但是我想再熬几年,你会比现在更敬畏一些东西。所以,你说的五年后是什么样,我不敢确定,就像我去年不敢确定现在正在孜孜以求的编老课本。但是当我看到某些人的嘴脸,我心里会想,一个人得傻成什么样,才能说出这么自以为是的话啊。我就告诫自己,不要做这样的人。
    现场读者:我想和您分享一下为什么要买《读库》。最早是2006年、2007年的时候,我一直在收集遇罗克的资料,发现《读库》里陈晓卿写的一篇文章,提到了遇罗克,而且是在西单图书大厦那样的地方。我就发给了您E-mail,要陈晓卿的MSN,《读库》一点点的吸引了我。后来我发现,竟然我还可以和主编这么直接的交流。我觉得很多的杂志的主编都是高高在上的,所以我就订阅了《读库》,并推荐给很多朋友。
    您说到很多人不爱读书了,我公司有一个女孩说,我认识张立宪。我说那你也看《读库》吗?她说我看不懂。我周围有一些人,《大江大海1949》这样的书,也看不懂。我觉得很遗憾,不读书就会失去很多的可能,永远沉浸在自以为是中,那些东西我虽然没有接触过,不了解,但是我也要去抗议。这种心态越来越强烈。
    张立宪:我们反思自己从小所受的教育,中国人活着,就是努力制造并寻找一种优越感。我读过的书你没有读过,我懂的道理你不懂,我是理科生你是文科生。我们读书不是为了让自己有这种优越感,不是自己读书别人不读,就觉得别人活得天理难容,那样的话,书就真的白读了。读书就是为了自己。
    柴  静:他说的焦虑也是真实的,不了解世界的看法而要去改造世界。
    张立宪:你在研究遇罗克,这是个世界级选题,就像我的同学王军写《城记》,北京怎么拆城。其实中国还为这个世界贡献了一个世界级的选题,就是红卫兵。我觉得红卫兵情结到现在也没有消失,而且更加根深蒂固了。中国人随身都带着焚尸炉,看到和自己不一样的人,就想把他们扔进去烧掉。我们读书的原因,就是要把随身携带的那座焚尸炉扔掉。
    现场读者:您刚才一直说,现在的人对书的价格很敏感,我也很有体会。我和柴静老师一样,我的专业是会计,而且我比柴静老师还多读了六年的会计。在商学院待久了,我们简称为SB学院。我平时是以文学青年自诩的,后来才知道这是一个骂人的话。有时候听您说理想主义的话题,觉得自己算是一个理想主义的人。我自己是一个热爱读书的人,现在在一家国企工作,做了很多自己不太喜欢的事,我自己很纠结,您有没有碰到过这样的情况。在您离职的时候,柴静老师在决定做一个记者的时候,当时的决定是什么样的,回头来看当时的决定,有什么得失?
    张立宪:这又是一个很大的问题,读八十本《读者文摘》都回答不了。柴静老师先说吧。
    柴  静:您的会计学得比我好,我当时知道我不能再祸害这个工作了,当时去电台,人家把我领到那个地方,就这样了。没有什么喜悦和激动,就觉得挺踏实了,对了,赶到这儿了。
    张立宪:我当年,作为一个交际花,面临一个机会,有可能当一家跨国出版集团的中国区首代,但最终未遂。未遂的原因是对方要求首代能够熟练使用英语,我不及格。现在如果我有机会见到他们那些人,会先向他们鞠个躬表示感谢。“所得即所失”,得到了一个机会,就是失去了一个机会。我失去了那个机会,有了今天的五周年。
    你是学会计的,我最近也一直在想这种专业背景。我们想想指使人打方舟子的肖传国老师,他所说的话,是典型的医生思维,这么多年都是别人求着他,于是被人惯坏了,颐指气使到极点,觉得他做的都是对的,逆我者都该杀。医生、老师、警察,成天都是训人的工作。我们当年有个师兄分配到监狱当警察,过几年聚会,这个人就无法接触了,都是那种口吻。这是职业对一个人的人格塑造。我们老说独立人格,如果你连职业人格都对付不了,那怎么去说独立的人格呢?
    柴  静:《闪开》之后还会有新的要写的东西吗?
    张立宪:我是一个编辑,不是一个作者。我现在博客里的文字不具备出版价值,我大概会只写《闪开》这一本书吧,我的工作是编辑,看到这样的书被我出版出来,我就很快乐了,快乐过老罗卖《我的奋斗》。
    现场读者:刚才六哥在说这一年一年过下来,你也变老了。我第一次接触《读库》是2006年,我们第一次见面认识是2007年,我记得特别清楚,当时毕业时间不长,特别青涩,第一次见到您,我问了一个让您难以回答的问题,说我到这个社会中,看到很多黑暗的东西,我是向他们屈服妥协,和他们走同样的路,还是要抗争。我记得特别清楚您的回答,我之后的工作中认真恪守这样一个准则。
    张立宪:我是怎么回答的?
    现场读者:我们可以私下聊。《读库》跟我们一路走过来,走到2010年了。我很庆幸在我毕业特别绝望的时候见您,当时您拿着《纸上做戏》送给我们每个人,我们故意什么都不说,但我记得很清楚,您拿给我们本子的时候,眼睛里亮晶晶的光芒,直到今天我们做每件事情,想到您的眼神,对我都是特别激励。我遇到很多的困境,都会翻到《读库》里很艰难的生活画面,我看到《读库》一本本走过来,想到中间的困难,您的激情,人的一生做这样的事情,给我这样的激励,会一直伴着我走下去,每次想到这儿,我的生命就充满了力量。
    张立宪:怎么像说唐骏或李开复一样?怎么又进入到人生阶段了?我自己交朋友,很重要的一点,我非常在乎这个人的血是热的还是冷的。有的人的血是热的,无论他做事多傻多贱多让人讨厌,但他的血是热的。有的人天性凉薄,觉得所有人都欠他的,什么都不值得他付出,他什么都看得很透,这种人是要不得的。我的工作中,每天都要绕开这样人,再把我亮晶晶的眼神投给那些贱兮兮的人。
    现场读者:我听到六哥说,他只写一本书,不写别的书了,我想劝六哥,还是写写吧,从技术上怎么实现自己。我从一个小山村里走到城市里上学,再莫名其妙的来到北京,我来到北京,很莫名其妙的到一个机构做编辑。我认识《读库》是在旧书摊上花三块钱买的《读库》。
    张立宪:哭啊!
    现场读者:翻得很破的书,才认识了六哥。后来也是因为一些原因来到北京,在北京能找到能谋生的活儿,做和六哥一样的行当。现在我也在努力的去实现自己。
    张立宪:那种业务上的探讨我们还在做,就像五月份那次冒雨跟杨葵老师一起做的讲座,编辑魔鬼训练营还会做,但是写作不是我的本业。好了,又该柴静老师说最后的获奖感言了,最佳女配角。
    柴  静:每年就这么两句。我看六哥说话,想到第一年我们说,他说要做出一个标签,读《读库》的人,和开宝马的人一样鲜明。我不知道这样的人是什么样的人,前两天看《伯林谈话录》,以赛亚·伯林说,上大学的时候开一门哲学课,能教什么?不能告诉大家怎么当官、发财、种树、铺路,但是你和别人交谈的时候,就会知道那人是不是一个傻瓜,不会被人愚弄。《读库》就是这样的,陪伴了我们五年,还会陪伴我们之后的岁月。就是这样,谢谢大家。

    张立宪:谢谢大家,明年再见。


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