DK13现场全记录:改变已经发生,只是还没察觉

发布日期:2018-11-19 00:00

 

主题:DK-13(北京站)

时间:2018年11月4日

地点:郎园·vintage 虞社演艺空间

台上的人:张立宪  窦文涛

现场摄影:朱朝晖  郜华欣



张立宪:大家下午好。今年的最佳男配角换了,有请窦文涛老师上台。


窦文涛:大家好。


张立宪:我们的现场来了五百人,因为文涛老师的口才太好,所以今天不是我们两个人对五百人,而是五百零一人对他一个人。


窦文涛:听六哥这么说有点儿把我往外赶的意思,其实我怎么是外人呢?我也是《读库》的热心订户,跟大家是一样的。


张立宪:确实如此。


窦文涛:每一期的《读库》我都小心翼翼地收藏在我的书架上,塑封都舍不得打开。所以我经常夸老六,你出的书怎么这么讲究,我都舍不得看。


张立宪:这一次能把文涛老师请过来,确实是意外之喜,因为我们传统的男二号非常忙,没时间来。


窦文涛:所以男三号来了,是吗?


张立宪:您算是男六号。我当时觉得请窦文涛老师来真是有点奢望,他最近很忙,《锵锵行天下》在做后期。今天真是把理万机的时间拿出来给了我们。


窦文涛:今天是读库的年会,我跟六哥说,我当然是义不容辞,但现在真的是特别忙,剪片子,自己实在没时间提前做功课。所以,待会儿我提问的时候要是暴露出我对读库的无知之处,请大家随时批评,随时指正。


张立宪:我会提醒他的,你怎么连这个都不问我呢?然后我再自己回答起来。


窦文涛:有件事可以说明六哥是一个多么注重细节、多么细致的人,昨天还专门给我发微信,问明天咱们要不要化妆?


张立宪:这体现的是主场作战人员对客场人员的关怀。我们向来是不需要化妆的,但我觉得文涛老师作为这个行业的职业选手,也许他需要。结果他今天也是素面朝天。


窦文涛:那我完全理解错了。我回他说我不怕,你觉得你还有什么可以改善的地方吗?然后六哥来了一个金句:那是,咱们向来是凭闪亮的人格和双馨的德艺吃饭的。


张立宪:对啊。


窦文涛:这一年来,发生的事情特别多,我怎么觉得现在活一年就跟活十年似的,回想起来这一年经历了很多变化。所以,我代表大家问的第一个问题是,这一年来你个人有什么变化?


张立宪:我的变化就是每天都着急回家看孩子去。


窦文涛:跟我们描述一下,有了孩子之后感觉如何?


张立宪:当然,这是我的个人生活,还是说点更公共的话题。


窦文涛:大家喜欢听公共的话题,还是个人的话题?


读者:个人。


张立宪:对我来说,回到家的时候孩子有没有睡着,是我每天过得成功或是失败的标准。如果回去时她还没有睡,我今天过得就很成功;如果已经睡着了,就说明我当天功课没有做好,拖堂了。


窦文涛:这个个人的问题也连着公共问题。我有一个很深的印象,那次我们做《圆桌派》,做完节目之后六哥跟我说,有了女儿之后,突然对他这么些年的瞎忙活产生了怀疑,过去编辑《读库》都是一往无前的,但现在看着怀里的孩子,觉得……是不是有这么一出?


张立宪:其实也就那么两三天才有机会可以这么想,感谢我的同事们当时给我放了几天产假。在产房里抱着孩子的时候,脑子里确实什么都想不起来,全是她。我在想自己怎么活得这么失败,十几年来不要说没有周末,没有年假什么的,就是做梦都在编稿子。为什么别的什么都没顾上呢?再也不能这样活。


窦文涛:那你现在呢?


张立宪:我现在做梦,是一边看孩子,一边编稿子。


窦文涛:那咱们说说你的另一个孩子——《读库》这一年来的变化。


张立宪:说到书的变化,可能今天的两个小时都不够。我还是想先说一些外在的变化,比如为什么大家越来越忙。比如这次年会,先是请老白请不到,请这个,请那个,一直到第六个,您才出现。


窦文涛:我很荣幸。


张立宪:但是你也很忙。


窦文涛:那为什么大家会越来越忙呢?而且六哥还说,好像是老男人越来越忙。


张立宪:我生活当中接触的主要是老男人,所以对他们的状况了解得更多,至于年轻人是不是忙,我不敢做判断。为什么我们越来越忙呢?一个朋友说,是因为现在容易挣的钱我们已经没有机会挣了,但总得挣钱啊。我跟同事分享一个BBC的纪录片,第一集的第一句话是,每天早晨太阳升起的时候,地球上一多半的动物都要为温饱而奋斗。


窦文涛:我最近听一个研究动物的人讲,人实际上连畜牲都不如,狮子基本上每天也就两三个小时为食奔忙,吃饱了就在那里睡觉,可咱们人类每天为了自己想要的生活,都用了多少个小时?


张立宪:确实是,我从来没有像这两年这样,感觉挣钱变得那么重要。


窦文涛:六哥居然说出这样的话来。我一向以为,对你而言挣钱没那么重要吧?


张立宪:并不是见到文涛我们就说钱,见到陈晓卿就说吃。刚才所说的是一个很重要的原因,我们这种人向来没有挣好挣的钱的机会。我们只能挣一点辛苦钱,勤奋一点嘛。在座的基本上都是老百姓家的孩子,都有这个自觉意识。


窦文涛:我最近在剪片子,做后期,但实际上很多时候我是在做字幕校对,这时候我就经常想起六哥。


张立宪:想让我去校对?


窦文涛:没错,我发现只有你能代替我。怎么就不能消灭错字呢?换了一个人,又出现同样的错,我说为什么我总能挑出来,那个错字就在我眼前跳出来。其实,你刚才说挣钱,我觉得不完全是因为挣钱。比如说我主持一个节目也就两个钟头,但是我把一期节目的字幕校对下来,并且尽量做到无误需要七八个小时,可能后半夜就出去了。我经常想,这些时间要是用来挣钱会怎么样。我也跟我的团队讲,我说你们傻啊,为什么不让我干点更挣钱的活,七八个小时就让我在这里改错字?


张立宪:你干了不是自己岗位描述中应该干的事,也就是替其他人干了他所不能胜任的事。


窦文涛:你不也是这样吗?你说我们挣的是辛苦钱,但实际上有没有比你更优秀的校对?为什么从封面设计到用纸,你都要自己管?


张立宪:我们现在的小团队已经很好了,分工还算比较好,并且很多岗位的兄弟们基本上已经能够盯住。除了要挣辛苦的钱之外,更应该去挣专业的钱。你是做这个专业的,就应该有这个专业的技能,拥有高技能才能挣到这份钱。事实上,很多人是因为自己不能胜任,所以才需要其他人为他打补丁、堵漏洞。


窦文涛:读库团队既然有分工,你觉得自己最爱干的是哪个工序?


张立宪:我现在最爱干的工序类似于导演,把各个环节捏到一起,以一个管理者的身份保证大家有饭吃。当然,对我个人来说,我会给自己留几本好看的书稿,等到其他的事都忙完了,我就把自己洗得干干净净的,在家里的电脑前开始编稿子。


窦文涛:这就是六哥的生活。


张立宪:专业或者说职业,非常重要。我越来越感觉到,大家上学时听到的最骗人的一句话是,只要有热情,只要对自己有信心,你就能成功。这句话害了太多的人,害了太多走向工作岗位的人。职业训练、专业技能,远远比热爱和所谓的自信重要得多。


窦文涛:认真的人到处都有。比如说日本有一位寿司之神,他讲究握在手里,我递给你时还带着我的温度——我怎么变成陈晓卿了?他做这个的时候,跟利润和利益能有多大的关系?我认为某种程度上可以说这是一种神经强迫症。比如对我们来说,如果真出现了一个错字,读者可能根本就意识不到。


前些天有件事我感到很后悔。视频节目上线之前,有一个调色的工序,我一看,怎么有点发白呢?为把人的脸调成小白脸,画面产生了淡淡的雾化效果。我说这个不行,可是已经上线了。我说上线了也不行,再调。但在这么紧张的情况下,这件小事直接导致我们下一期节目被耽误了。后来我跟他们说,你们在留言里和网上看看有没有观众对颜色提出意见,他们告诉我,一个都没有。


张立宪:你所费的那番苦心根本没人在乎?


窦文涛:对。我想你编书,很多计较是真的为了读者,还是为了你自己?


张立宪:确实是很难说。相对来说,我们做的书还属于大众出版范畴,看的人还多些。很多特别冷僻的书,十几年编下来,参与的人和审校的专家有好几百,最后书出来可能只有几十个人看。你花费的所有的巧心思和苦心思,没有多少人理会,真有这种可能。


窦文涛:那这么干是为了什么呢?


张立宪:我觉得是他不允许自己不这么干吧。


窦文涛:这有点到信仰的程度了。


张立宪:当然这都是在心里很宽敞之后才能产生的追求。刚才说钱很重要,我说一件自己印象很深的事。2016年我们要找办公室,中介公司定了几个地方拉着我去看。结果到一个地方之后我很受刺激,因为那里2008年我就去过。当时是朋友建议我买这里一个楼盘的房子,他说开发商我认识,我让他给你打一个粉碎性骨折。我和六嫂就过去看,看了之后我说咱们别买,太贵了,八千七一平米。


窦文涛:这还贵啊?


张立宪:当时就觉得贵,并且那会儿真的是求着你买,既不限购,也不限贷。我当时认为自己非常理性,为什么呢?因为我是2000年在北京买的第一套房子,三环和四环之间,当时是五千七一平米。从2000年到2008年,两届奥运会的时间,从五千七涨到了八千七。我跟六嫂说,现在我们的事业蒸蒸日上,再熬一届奥运会,哪怕它涨到一万七我们都能够买得起。


窦文涛:你的意思是你这个事业挣钱的速度能超过房价上涨的速度?


张立宪:但我们2016年再去看这个房子的时候,已经八万七都不止了。后来我跟朋友聊这件事,他们都问你当时怎么没买这个房子。我说一是因为当时确实没有钱,二是没有想到房价会这么疯涨。他们说你有没有想过把《读库》的钱……我说我从来没有这样想过,我现在依然认为自己这个选择是最美好的。我们最后定的就是那里的办公楼,两届奥运会,八年之间涨了十倍不止,但人的收入肯定没涨十倍,北京的人口也没有涨十倍,这样的房价会带来什么样的后果?我这两年已经尝到后果了。


窦文涛:是什么?


张立宪:就是新的一代人承受不起了。我们刚搬到那里不久,2017年,我们一位非常优秀的同事选择离开北京——这一代独生子女已经到了要赡养老人的地步。今年又有两位员工离开北京回到自己的家乡,他们跟我说的理由是老人需要。当然我愿意这么相信,否则的话会显得是我管理失败他们才要离开公司,所以我愿意相信这个理由是真的。但是也可以看到,北京留不住人了,这个时候你怎么办呢?


我原来经常和这些小兄弟们聊,我说你今年才二十七岁,我二十七岁的时候还在住地下室呢。后来我发现不能这么类比了。我二十七岁的时候住地下室,但是我知道自己到三十二岁的时候能成什么样,比如能买得起一套房子,也大概知道到三十八岁的时候能还清房贷。可是,这代人没有这个指望了。所以,2016年我们搬到那里,看到这个房价的时候,我内心的不安又升起了。原来总觉得,这个行业的月工资是六千,我们给员工开到八千就能留住人,后来发现这样不行了,因为不管你开到六千或者八千,甚至开到一万二都没用。


窦文涛:那怎么办呢?


张立宪:这就是为什么我现在感觉到钱的重要了。我们得让员工们感到有奔头,有盼头。


窦文涛:大好的员工一个个回到二三线的老家。


张立宪:最好的是,一个人在这个城市生活几年,靠自己的勤奋、靠自己的专业、靠自己的聪明才智挣钱,然后成家,甚至把爸爸妈妈接过来——如果奋斗得更好,就多买一套房子,让老人单独住。但是,现在他们的工资大部分都交给了房东,我们公司也是这样,一年的利润肯定没有交给房东的房租高。现在变成给房东打工了,我们真的应该想办法多挣钱。


窦文涛:我有一些富人朋友,经常跟富人在一起,有时候恍惚之间觉得自己也是他们当中的一员。我有时候会觉得很冤,这些个富人朋友都没有我干活勤奋。我有一次就跟一个老板讲这个道理,我说你看我就算比你傻,也傻不了太多,你玩的时候我可都在工作,但是为什么我工作那么尽力,挣的钱连你的万分之一都不到呢?


他说我告诉你,我有亲身的体会,我现在做的是金融投资,以前是做门店的。你知道吗?为此两个老婆都先后跟我离了婚。各省市自治区都有他的门店,每个星期要跑一个店,就这样一年能有几千万的利润,后来我认识了一些比我更有钱的人,加入了他们共同的事业。你看我现在全国一个店都没有,就在家里面待着,有一个办公楼,我都不去。我们现在就是打几个电话,去找投资对象,一旦投资对了或者你跟着大头去投就能大赚。我原来忙一年累得得肝炎,现在省事多了。


张立宪:我没有那样的本事,你让我去投资我也做不了,我还是愿意干眼前这个。我们不能再说挣钱的事了,永远没完。


窦文涛:你已经说过很多了。


张立宪:现在一说就是经济不景气,我们每天也监控数据,我跟同事们说,经济不景气是理由,但我们要拿结果说话。国家不会给我们公司发“经济不景气补助”吧?没有。甚至纸厂会找我说,现在经济不景气,这个账能不能早点给我们结了?


窦文涛:听六哥这一番话,不禁开始对他进行心理人格分析了。六哥原来做我们节目的时候,曾经说不会有女孩儿看得上他,因为长着一张日报社论的脸。但现在看六哥的脸,我倒是有一种纠结的感觉,大家有没有觉得他内心存在着很深的矛盾?你只要静静地琢磨他讲的这番话,就会发现,他干的事实际上不是奔着挣钱去的,但他怎么刚才的每句话都没有离开钱呢?


张立宪:我没有办法跟员工们这样说,我们这个行业挣不了钱,大家就过苦日子吧。


窦文涛:钱现在对你来说是一个很大的问题、很大的焦虑吗?


张立宪:没有,我自己过得可快乐了。我的生活没有房贷的压力,自己的老人也都可以照顾好,这些都没有问题。我们再聊点美好的事吧。



窦文涛:好,你当主持人,下面想聊点什么?


张立宪:今天这个题目“改变已经发生,只是还没察觉”,是我想的。因为我看《权力的游戏》里,小指头培提尔·贝里席说,混乱是台阶,是阶梯。我们刚才说要挣勤劳的钱,要挣专业的钱,要挣脑子的钱,其实更多的时候,尤其是在这个时代,你是在挣变化的钱,或者你也在失去变化的钱。


窦文涛:这个我很感兴趣,怎么才能挣到变化的钱,你能举个例子说吗?


张立宪:我没有挣到啊。


窦文涛:那还说什么呀?


张立宪:我觉得我们应该体会到这种变化。我给大家念两段我今天早晨特意摘录的几句话。1946年,美国发明了世界上第一台计算机。1949年,一个叫《大众机械》的杂志——那个时候计算机被归为机械类,说了一段话:


这台计算机配备了一万八千个真空管,重三十吨,未来的计算机可能只要一千个真空管就够了,大约只重一点五吨。


这是1949年的《大众机械》杂志对未来所做的预言,我们现在来看算是啪啪打脸。当时看到这一段的时候,我一开始也特别有那种看他们被打脸的快乐。但1949年我们在干什么?人家在预测这个的时候,在研究计算机的时候,我们在干什么?


我再给大家念一段:


个人计算机的横空出世,急剧改变了公众对计算机的理解,它正变得越来越小,越来越便宜,完全可以走入家庭,甚至于在我们的衬衣口袋里占有一席之地。这样的计算机,尽管现在还很不成熟,也已经足以激发记者们热情洋溢的报道,对一个遍地都是计算机的世界做出种种憧憬。


这番话来自1980年初版的一本书,是我很信任的一个朋友推荐给我的,他说读库得翻译那本书。1980年距离现在已经快四十年,我们最近把这本书翻译出版了。1980年,我们还在讨论恢复高考、改革开放,昨天开《一九七九年的〈茶馆〉剧照》新书分享会时还提到,那会儿《茶馆》恢复演出的时候,大家还在讨论是不是黑线作品又要复辟,而我刚分享的那段话是人家当时对未来的变化所做的预测。


设想一下,四十年前,如果我们可以知道这种变化的趋势……


窦文涛:我听你刚才念的几句话,感觉到的是变化,而且是计划跟不上变化。那怎么挣变化的钱呢?


张立宪:我觉得我们应该有自觉的意识,不要再抱残守缺,不要老以为自己可以不动了或者用成见来抗拒这种变化。


窦文涛:你现在干的事算不算抱残守缺?


张立宪:我在努力调整自己的观念,调整自己的眼光。刚才我推荐的这本书,它的结论是,未来的计算机会改变也会改善我们的思考和学习,我想现在就是这样。


窦文涛:六哥讲的确实对我有启发。我前一阵跟一个朋友讲,他倒是反向思维,说像抱残守缺、固步自封这些词,都是不好的词。可是我觉得你做一件事做得得心应手到一定程度,到四五十岁的时候,恐怕你就要有点闭门自守的定力,或者说固步自封的定力。因为诱惑是没有边的,新的转机和闪闪星斗是没有边的,你总要有一个框。


张立宪:我认为这是把所谓的“坚守”理解得太过机械了。就像很多的读者说这本书不好看,读着不开心,我想他是把好看和开心只是理解为好看和开心,没有想到读一本特别艰涩、看起来很痛苦的书,也是一种好看,对自己的思维和观念形成冲击甚至啪啪打自己的脸,可能也是一种开心。


窦文涛:做《读库》,你要考虑读者喜欢什么吗?


张立宪:当然要考虑。


窦文涛:你认为你清楚吗?


张立宪:我不清楚。这里面有一种模糊性和偶然性,如果真能计算得那么清楚,可能不是人类需要做的,因为机器就能做。


窦文涛:讲到大数据带来的变化,坦白跟大家讲,我是有点恍范儿了,很多年没有过这样的变化。像我们这种在这一行干了几十年的人,在两三年前至少还自以为知道观众需要什么——这直接涉及某句话应该留,还是应该剪。你总是要有一种自信,相信观众爱听或者不爱听这个,但我真的发现近两三年来我已经失去判断力。我现在剪片子很麻烦,要问组里的每一个人,这个你觉得好不好,那个你觉得好不好。像你刚才讲的监测数据,如果看这个的话,我得承认至今没有看出让我觉得有规律性的东西。


张立宪:原来你没有得到那个数据,所以会有一种多年的经验或者叫自信,现在数据反倒成为我们的包袱,或者说恐惧了。


窦文涛:流量导向。


张立宪:你说到流量导向,我想到了一个词叫“流量自信”。


窦文涛:还有这个词?


张立宪:做出版比较清贫,经常会引发很多人的情感共鸣,有些很多蒸蒸日上的行业想帮我们,说来我这里吧,我们这里有很大的流量,我能给你带来多少交易额。我觉得这个就叫流量自信,平台方对自己拥有的巨大流量所产生的自信。另外大家的心态也发生变化了,每一个个体可以给某个作品贡献流量,因此他的心态也会发生变化,他觉得是赏赐给了你这一点流量。我不知道大家有没有这种感觉,现在每看一个东西都觉得是给对方面子。这也是《读库》这两年面临的变化。


刚才跟窦文涛老师汇报,十三年前《读库》诞生的时候是搜索时代,大家会搜到你,会上网找到你,啊,你在这儿,然后很高兴。现在是推送时代,他要等你推送到他眼前,然后他拨拉拨拉这个,翻翻那个,从里面选择,像皇帝批阅奏折一样。从搜索时代到推送时代,人的心态也发生了变化。原来我们的口号叫“我们把书做好,等待您来发现”,现在不行了,人家懒得发现你,因为每天推送给他的信息都已经消化不完了。另外一点,是流量自信给每个人带来的心态变化,他看东西时,你得哄着他,顺着他,供着他。


窦文涛:你很不愿意伺候他吗?


张立宪:对于我来说,可以伺候可以哄,但是对于读者来说,如果总是处在这样一种心态当中,可能会影响阅读体验,以及自己的思考和学习。


窦文涛:是的,今天的人喜欢说粉丝,我们那个时候喜欢说知音,这两种相遇的关系不太一样。比如说我粉一个人,那他就像我的家人一样,不管是优点、缺点,我都喜欢他。但是知音不太一样,比如说像六哥这样的,假如我写的文章他爱看,实际上他可能下次跟我讲的是你有个地方写的不对。我经常想起一个词叫周郎顾曲,那种关系应该是编书人最喜欢的。曲有误,周郎顾。周瑜实际上是一个非常懂音乐的人,宴会的时候旁边有人在弹琴,弹错了一个音。周瑜很礼貌,也不指出,只是回头看了一眼,我想弹琴的琴师心里会觉得很温暖。大家都在敬酒、吆五喝六,我就弹错了一个音,竟然有个知音人听了出来。所以,六哥你是不是心中最希望的也是遇到这样的知音读者?


张立宪:我觉得周郎顾曲肯定是所有做精神产品的人最高的精神享受,我们和读者之间发生的这样的故事太多太多了。但是今天我们不聊这种感人或者正向的故事,是想分享各种新出现的问题。


窦文涛:好,新的问题来了,你觉得现在的手机时代里,人的阅读行为有变化吗?


张立宪:抛开屏幕或者纸这种媒介的变化不谈,我觉得手机不仅仅是一个手机,它真的是在改变我们思考和学习的路径和习惯。土摩托老师也在现场,他刚刚采访过罗大佑。罗大佑回想起当年创作《之乎者也》的年代——这个专辑应该说是华语乐坛横空出世的天才之作。是怎么创作的?靠写信,连电话都不敢打,他写信请了一个日本的作曲,日本人写好曲子寄过来,最后他的《之乎者也》是日本人把音乐做成,罗大佑像唱卡拉OK一样完成了这些歌。


在这个过程当中,就像我们刚才说的,各种偶然性和模糊性全有了,他可能在找的过程中发现B比A还好,或者在跟B吵架的过程中发现了C。土摩托老师说那个年代找东西太难了,大家都有过当年那种为看到一个好作品骑自行车转半天的情况——还不一定能够找得到。罗大佑说,现在这个时代找东西太容易,所以你只会看你想看的,长此以往你就会越来越成为你。这样好不好呢?一个小孩儿不应该让他越来越成为他自己,他还要成长。这可能是手机时代或者信息时代的一个问题,得到太容易了。


窦文涛:我理解你说的意思,现在的观看行为很明显发生了变化,过去是电视台给你播你就得看,现在不是了,有了视频网站。我还学会了倍速,就像观看你说话,我可以突突突地加倍快速播放。


张立宪:我也看到一个朋友说,他带着小孩去宾馆,孩子不能忍受宾馆电视里面的动画片居然是不能选播的,只能看别人安排的节目,这样他受不了。


窦文涛:按说为人民服务没什么错,我们也是全心全意地想为用户体验服务。但有时候服务起来会直接影响到你做一件事的结构,比如说现在互联网上流行的短视频,三十秒,好比说我们习惯于聊天有一个引子,大家慢慢地展开,这是朋友之间互相深入的方式。可现在不行了,三十秒没有打动他的点,可能一下子就pass掉了。


张立宪:今年六月份,北京有个国际影音产品展,那种家庭影院系统,我和几个老哥们去看展,已经完全没有当年的火爆。我们这代人因为小时候看的都是画质特别劣质的录像带之类的,所以有一种对高清节目的饥渴,什么720P、1080P、蓝光、4K之类的,现在的人大都不在乎这个了。


但我觉得画面的清晰度倒是其次,我真正感慨的是,现在的年轻人还有没有耐心看一部长达两三个小时、节奏缓慢的大闷片?看完展我回到办公室,同事给我看,他侄女都来不及坐下,就蹲在地上刷抖音,一看就一两个小时过去了。做电影的朋友说,这就是为什么现在超级英雄片几秒钟就要让你笑一下,多长时间就要有一次打斗高潮或者特技特效。


窦文涛:这是个很有意思的话题,你说你要找的是什么?大家知道我对生理学比较感兴趣,那天我学了一点,大脑里面有一种让我们快乐的物质叫多巴胺,我们都以为你快乐的时候是在分泌多巴胺,实际上准确地讲,是多巴胺让你感觉到“渴”,我觉得这个观察很有意思。比如说赌瘾实际上是一种预期,你为什么要赌呢?多巴胺是一种预期的快乐。我们刷屏的时候,实际上你在刷什么?你是渴。他们说真正能让你感到那种平静的幸福的,像老夫老妻那种幸福的,是一种叫胺多酚之类的物质,可以产生一种让你沉浸其中的幸福感。像火烧眉毛这样刷实际上是一种渴,但问题来了,你是越刷越渴。


张立宪:但是你觉得现在这种快节奏,会不会让人大脑中的多巴胺和你说的那种平静剂的比例发生变化?比如说原来二十年前没有快节奏的时候是一个样子,现在有了之后会反过来影响我们体内物质的配比。我看到2015年微软有一个研究,2000年人维持高度关注的持续时间是十五秒,到2013年,十三年过去,也正是电子产品开始普及的时间,就变成了八秒,文章说这还不如一条金鱼的专注时间长,这反过来可能会影响人类的生理。


窦文涛:我现在把微博和朋友圈都卸了。


张立宪:您还得靠它吃饭,怎么能卸呢?


窦文涛:咱俩私下发微信可以,朋友圈关了,因为老想看。我还是善良的,一开始想着看微博下面的留言,多听听人家的意见对自己有好处。后来发现不停地刷手机,心情从此没有了平静,因为会对这些有反应。


比如刷朋友圈,一看六哥又挣着钱了,半天不太开心。所有人都在对你形成刺激,我认为再这样自己就失去工作能力了,我需要相对的封闭才能专心去琢磨要做的事。虽然我认为它能给我很多好处,很多东西不一定是读书得到的,可现在我也没办法,不得不固步自封,把它隔绝了,我不知道六哥怎么对待这个?


张立宪:我的上网时间比您长,并且我在网上混的时间也比您长,最大的本事,或者最应该增强的,就是抗干扰能力。


窦文涛:怎么做呢?


张立宪:比如说,读库网店里的读者评价,好评率非常高,淘宝店去年一度达到99.83%,但是你受刺激最大的是那几个屈指可数的差评。人家读者给你写好评也写了好几百字甚至还拍照片,却没有一个差评对你的刺激大。前几天,我们市场部的一个同事哭了半夜,可能就是某个读者在群里说了一些重话,我说你为什么看不到人家给你的好评呢?人的心理可能永远都是这样,对坏的感知比对好的感知更敏感;对损失的在乎超过对获得的在乎。你可能会对批评你甚至要离开你的人、给你造成损失的人格外在意。


窦文涛:六哥已经成佛了,说出来的都是成佛的话。我为什么会这样讲?其实也不光你我,我那天听到佛跟弟子讲的故事,如果说你的身体哪儿哪儿都舒服,百分之九十九的器官都舒服,但是我拿针扎你一下,就这一个地方疼,你所有的舒服都没有了,难以忍受。所以,人这种动物对于苦的感受根本是苦。反过来说,你全身哪儿哪儿都难受,只有一个地方给你个甜头,管用吗?一点儿用都没有,照样难受。


张立宪:现在你尽量少上网还是有好处的。我认为以后上网会导致蜂巢化,就是在某个时间段,全部网民想的都是同一件事,关注的也是同一件事。比如说,高铁霸座男的确让人很讨厌,很生气,可是他把那么多人的时间给耗进去了,真的值当吗?全中国人民累计关注他的时间如果用来创造产值,可能会超过一家大型企业的年利润。在这种情况下,在那个时间段,你不看或者不关注霸座男,你就跟别人无话可说。这样就导致大家所思所想所关注的,特别像蜜蜂,某个中枢发出一个指令,你就跟着他走。


窦文涛:群体盲从行为。


张立宪:这的确是现在网络世界很重要的一个特点,导致思维特别单一。


窦文涛:我想到的不只是思维单一的问题,我觉得我跟六哥特别有共鸣,所以我才敢说,要不然就得罪很多朋友了。


张立宪:说吧,我们这里是安全的。


窦文涛:也没什么不能说的。我们组里有一些年轻人,大家每天在一块儿工作,他们讲一些网上新出现的话题,明星八卦或者其他事,要不没有话题。人们每天乐此不疲关心同一个话题,好像以为人能永远活着一样,我有时候觉得很纳闷。


我也年过半百了,年过半百的老人。那天我碰见一个小姑娘,她说有大叔朋友,也有同龄的朋友。我说大叔怎么样?她说我发现大叔都有一个共同点,怎么时间都那么紧,总是急匆匆,时间简直按秒算。


张立宪:我曾经跟我们客服的同事说,如果你遇到为了便宜五块钱能跟你计较一小时的人,可以不理他。这个生意我们宁可不做,你的时间就是你的命,你的命没有那么贱。我的话说得很通俗,然后兄弟们马上就知道了,好,生意我不做了。


我想,应该具体算一算。把付给员工的工资、奖金、社保,各种税收,再加上工位费合计,工位费就是员工在这里上班,你得租办公场所,得有行政开支。员工的收入加上工位费,如果每天按照八小时来计算,每周工作五天,我大概算了一下,一个人一小时需要一百块钱的支出。


读库六十个员工,如果我跟全体六十个人开一个小时会的话,这个会就值六千块钱。所以,有了这个意识之后,我再开会时就会认真准备。很多大老板特别喜欢过那种干瘾,开一个特扯淡的会,说一些没用的话,这其实都是成本。今天在座五百人,如果大家在这里两个小时的话,就按每小时一百块钱来计算,共计十万块钱。当然,窦文涛老师会更贵一点,他可能对外有主持费报价,但在这里我们不给他钱。


窦文涛:我刚刚得到这个不幸的消息,今天来的时候我一直在猜他会给吗?


张立宪:因为我觉得再怎么给都达不到您真正的价值,干脆就不给了。据说比尔·盖茨不会弯腰捡起一百美元,因为他弯腰的那段时间创造的价值高于一百美元。如果在座的是五百个乔布斯,这一场会值多少钱?所以大家一算就明白,那个霸座男干掉了多少钱。


我们说的这些钱大家看不到,既没有从你口袋里往外掏,也没有付给你,但它真实存在。血淋淋的事实就摆在这里。技术进步、经济发达,包括个人能力的提高,给你解放出来的时间、精力、智商、情商,被大量地浪费。


窦文涛:真的是,六哥算的是钱,我算的是命,都很重要。我真的觉得每个人的兴趣都是值得尊重的,假如是对我的家人和朋友,我可以对他们这样讲,我们是被操纵着,他们在抢夺我们的时间。


我是学大众传播学的,做传媒的,我知道网络行为是可以被操纵的,让你刷屏刷到不停的“渴”是有招的。比如说,搜索时你会看到现在老爱用“尴尬”这个词,动不动这个嘉宾和主持人尴尬了,因为“尴尬”这个词会引起很多人的兴趣,让人想看一看,实际上进去什么都没有,那就是一帮骗子。


为什么我说我算的是命呢?假如我们很快就玩完,到最后的时刻你想想自己只是关心这个明星的私生活,关心东家长、西家短,这一辈子是怎么过的呀?是被人操纵的。网络大数据时代给操纵者提供了最大的可能性,人性可以投其所好,你对什么标题感兴趣,一下子就来了,三分钟一个短视频,至少看到一半才会发现是骗子,然而一分钟过去了。


张立宪:您不是干视频的吗?


窦文涛:我的节目一般都是四十八分钟以上。我确实对六哥讲的很有共鸣,凭什么我要跟别人一样,凭什么我要跟百分之九十的人关心同一件事情呢?生命只有这几十年,简直很对不起这个时间。


张立宪:当然即使不干这个,时间可能也用来浪费。现在所有人都被高度概括为非常单调的词,比如人渣,比如丧,或者宅。


窦文涛:对,你有时候就挺丧的,你属于中年丧。


张立宪:大家不自觉就被这种标签给统领了,甚至对一个人做判断用的全是标签。前段时间我父亲过世了,有人问我,你能不能告诉我,你从你父亲身上继承的最大美德是什么?我说对不起,我父亲是一个人,他和我生活这么多年,他身上所有让我感动的,让我烦的,他的毛病、优点我都感受到了,我没有办法只用几个形容词来概括我的父亲。但看我们现在的思维——窦文涛,暖男……


窦文涛:谢谢啊。他们在知乎上说我是喜欢揣着明白装糊涂的情色小主播,这也是标签啊。


张立宪:这个对你形成多大的刺激呢?


窦文涛:我挺喜欢的。你觉得你身上有什么标签?别人给你贴过什么标签?


张立宪:现在信息太多,必须贴标签才能让你快速抵达。比如说《读库》是本好书,大家快去买,“好书”就是一个标签,我们也需要这个标签。但是心里至少应该有意识:大家都在贴标签,一看这个人,几秒钟之内就给人家贴个标签“凤凰男”。但最后害的是你自己。


窦文涛:这是不是一种感受力不够细腻的表现呢?


张立宪:对,我觉得人在向蜂巢化进化。我看最近有人说,有年轻读者看《包法利夫人》说“活该,绿茶婊,当小三”,看《安娜·卡列尼娜》说“婚外情,背叛家庭,就该死”等等。我们四十年前就讨论过,当时《大众电影》登《水晶鞋与玫瑰花》剧照,有王子亲吻灰姑娘的场景,就有人愤怒地写信说“人怎么可以这样”。怎么四十年后还这么说?有些人是还生活在中世纪吗?


窦文涛:有人讲过什么事就怕具体,其实生活是特别具体的。有一次我听一个老师跟我讲,禅宗喜欢打机锋,说一些莫名其妙的话,实际上禅宗故事讲的就是什么东西都是非常具体的,在一个具体的环境下,一个具体的人,甚至是当时具体的情绪。这个师父很会察言观色,当时你是什么情绪,你的心中有什么疑惑,这时给你一棒子你就恍然大悟,对另一个人可能要说一句名人名言才恍然大悟。


张立宪:大家有金句饥渴和依赖症。上网或者看什么东西,一定要找几个金句,没有金句就觉得这个节目对不起我的点击,对不起我的流量。有了金句之后,他也认为金句就够了,所以大家都在追求烧脑、反转、金句了。


窦文涛:对,金句也是我们一个很大的压力。我最不会说金句。


张立宪:您说得不少了。


窦文涛:是吗?我聊天就是拉拉杂杂这么讲,但现在人家做节目,都要求你有几个金句,主持人或者嘉宾要蹦出一句掷地有声的话,因为金句在流量上会有一个小波峰,所以大家都喜欢。当年你们喜欢文学的时候,也是喜欢相当多的好句子,你觉得那个好句子和今天网上说的金句有不同吗?


张立宪:我审校完的书稿要拿去印刷,和大家看到大概有两三个月的时间差。所以我们的编辑经常说,咱们新书出版的时候,你怎么不想写东西了?我说已经读过两三个月了,当时的兴奋劲儿或者新鲜劲儿已经过了。他说你能不能在审校的过程中就记下来?我说可以,我就试了试,在审校过程中自觉记一些让自己特别兴奋,特别有感慨,特别能触动的话。但后来发现,这些话我没有办法传递给大家。当然我可以说,这本书我做了几千字的读书笔记,分享给大家,可能会对你有帮助,但那几千字是我读了几十万字得到的。如果只是把金句趸出去的话,就像你讲禅宗故事时说的,没有情景,没有场景,没有前因后果,没有情绪,没有情感,没有铺垫,相当于把一部很长的片子只看故事梗概或精华片段,我觉得效果没那么好。为什么说成功学的书没用?因为全是金句,金句对人是没有触动的。


窦文涛:咱们经常讲同情之了解。有时候我看到一些争论,经常觉得我们本来不用这么不友好,所以别人评价我揣着明白装糊涂,现在很多吵架的才是揣着明白装糊涂,实际上一件事是很丰富的。我引用著名作家王蒙老师的话,老爷子这辈子也算是饱经沧桑,八十多岁了。他有一句话我印象很深。


张立宪:金句是吗?


窦文涛:也算金句。他说我告诉你,对于一个复杂的现象,一个复杂的人,凡是有人说一句话就能说明白,一句话就能把问题解决,你不要相信,历史上这样的事很多。一语定乾坤的,不要相信,因为不可能。我经常在六哥身上感觉到,假如说他的员工懒惰,或是不专心工作,他可能会想是不是我管理失败了?是不是他在北京过不下去,需要回到老家才能维持生活?其实生活里任何事情都是这样,永远可以更细微,大家愿意把某人当朋友,他往往具备这个特点。


总结一下就是,有时一件事在网上会被传成一个金句,经常看到这样的标题,这都是被操纵的,是为了流量,这是招。


张立宪:圆桌派里的很多金句是被计算出来的,被操纵出来的?


窦文涛:被截图出来的。


张立宪:你也是在妥协?向这个传播环境妥协?


窦文涛:对,但我同时觉得没有人是傻的。有时候我老觉得是不是有人在揣着明白装糊涂呢?比如截图,谁都明白,它当然是断章取义的工具,还用什么解释吗?我认为人都有基本的理性、基本的情感,谁也别揣着明白装糊涂,常识性的没有什么不明白的。看到被截图的、被断章取义的,一个正常人难道不知道应该再去看看上下文吗? 


张立宪:现在这种机灵话、刻薄话,特容易出彩。


窦文涛:六哥我看你给我写的问题里还有一个,我也很感兴趣。人与人之间的默认值已经大为改变,这个怎么解?


张立宪:所谓蜂巢化就是,我说高铁霸座男,你也知道,可除此之外,很多东西我们没有共同语言了。可能我读的东西你茫然无知,不是代沟的问题,而是原来以为对这个事会有这种反应,但发现想的完全不一样。


窦文涛:会错意?


张立宪:我觉得就是那种热闹、喧嚣中的孤独感特别强烈。


窦文涛:我也有这种感觉。


张立宪:你有抑郁倾向吗?对不起,我这么问是不是不礼貌?


窦文涛:没有没有,我有焦虑倾向。


张立宪:我老觉得给大家带来笑声的人内心都很忧伤。


窦文涛:前两天我们组的小孩跟我讲,我听着挺颓的。我们剪片子,我在微信里说,哪点到哪点,他说文涛老师你知道你的很多时间浪费在哪儿吗?你听听这个录音,你每个指令说三遍。我现在有很强烈的焦虑,不相信别人能理解我的意思。因为我经常发现一个人说的话,对方没有如他所以为的那样去理解。就是你刚才讲的人与人之间的默认值。


张立宪:今年我们很大的精力用来做团队之间的沟通和磨合,就是因为这一点。我以为他知道,其实他不知道;他认为我应该说,可我老觉得我没必要说。为这个产生了无穷无尽的损耗,无穷无尽的误会。


窦文涛:搁过去,咱们一讲……


张立宪:特默契,特会心。


窦文涛:甚至很多话就是眉梢眼角。敏感的朋友脸上稍微,甭说什么伤人的话了,一个眼神我就知道我得闭嘴了,就知道已经让人不舒适了。为什么今天好像就得“直给”?


我想起写电影剧本的徐浩峰老师,他说原来写电影剧本,编剧老师教我们要表达你爱他,台词一定要写我不爱他,但是今天我这么写剧本,制片人会说你到底爱他还是不爱他,你爱他就爱他,要不听不懂,绕个弯子就听不懂,必须直给。


张立宪:直给,并且还得配个表情包。


窦文涛:没错。


张立宪:我有个兄弟,原来特冷幽默,他不为逗你笑,他就为把事说完就拉倒,现在连他都不得不在微信里加一个小笑脸,加一个捂着出汗的那种脸。现在所谓的自媒体编辑、微信公号编辑,看到“说到这里我们不得不愤怒”,马上配一张电影里的截图,特愤怒的一张脸。


窦文涛:这个很有意思,幽默也麻烦了。我并没有什么幽默感,但我特别喜欢这种幽默,我有个理解跟六哥沟通一下。我看过钱锺书先生写的一篇文章,他说观众看到台上的小丑笑了,根本上来说不是因为表演者有幽默,而是因为观众有幽默,有幽默感的观众才会笑。讲实在话,我们很多时候做节目不敢开玩笑了,我这方面已经伤痕累累了,不敢开玩笑了。


张立宪:是不是现在这种举报……


窦文涛:哪儿疼你往哪儿戳是吧?你会不会也受到互联网的影响?固步自封是个坏词,但幽默是要讲语境的,过去你们老男人饭局上的一些玩笑,如果现在拿到网上去,全民都得声讨。但是在自己的族群,好比说《读库》的读者,我们是一个世界的人,某个幽默听到别人耳朵里是冒犯,在我们这个圈子里大家都会心一笑。但互联网打破了界限,什么人都能平等地听到你说的话。


张立宪:两个人之间的悄悄话变成了所有人都知道,所有人都能评点,都能传播这句话。


窦文涛:那么你对做《读库》有没有一个目标定位?比方说你脑子里是不是假设对着什么样的人,或者希望销量扩大到多大?而他们又是什么文化水平的人?是什么兴趣类型的人?你会想这些吗?


张立宪:我没有全掉进钱眼里,整天数钱就够了,但是你说的这些问题我想的也比较少,因为没有办法那么数据化,或者说计算那么精准,它就是有很大的偶然性。我自己有自己的尺度,这个尺度也在发生一些变化。不得不承认我们这个民族不是一个多么爱读书的民族,我原来一直以为通过我的努力能够得到一些改善,现在发现,别自作多情了,守住少数几个兄弟,能养活自己就够了。


我父亲去世之后,我看到我家有一个平时没人翻的小册子,是父亲为我们村子里每一个家庭梳理的家庭成员关系,爷爷叫什么,奶奶叫什么,类似于家谱一样的。我们村子有几百户人家,他干这个,可能就是平时寻开心。首先这个小册子没有出版价值,出了这个村子没人感兴趣。我父亲过世之后,朋友们一起为他守灵,聊天时翻出这个,很多人看到自己的家庭,忍不住拿手机拍一张照片,说要记住自己家是什么样。我认为这也没用,过后就忘了,那个照片他不会再看。


在座有多少人知道自己的奶奶叫什么,外公叫什么,外婆叫什么?我就想,我父亲做了一件完全没有意义的事,对这个村子也毫无价值,只是他自己高兴。我父亲没有机会成为出版人,而我有机会从事这个行业,做出版,也别想那么多了,自己高兴,又能养活自己就行了。我原来以为自己做的是大众出版,做社科人文类的图书,我现在也都放弃了。原来我想的是如何把书做得像一本书。因为各种原因,我们的书出来以后,读者感觉差点儿意思,因为读者有非常丰富的海外图书阅读经验,有以前的老书的阅读经验,所以我原来想,要让书像书。这两年,尤其看到我父亲的小册子之后,我的理念改变了,要让书更像书,我不再哄谁高兴了,我不用供着你了。我就让它更像一本书,所谓的艰涩、所谓的冷僻,也不再顾虑,就这么做吧。你要喜欢,读就是了。


窦文涛:六哥讲的这个也让我挺有感触,想那么多干吗?说到底最后找一件事对得起自己的生命。有时候咱们可能有点儿强迫症,这很痛苦,忍不住的认真,在一些无关紧要的事情上浪费了太多时间。这个毛病更严重的是我父亲,挂一个镜框能挂一上午,离远了看,离近了看,扶着别动。他是工程师出身,差一毫米都不行。有没有必要呢?最近我发现我有点儿奔着我爹那个方向去了。


张立宪:基因嘛。


窦文涛:何以告慰自己呢?我就想起六哥发誓说,咱们能不能这期《读库》一个错别字都没有,我想问实现过吗?


张立宪:没有实现过。出错是不可避免的,尤其是几十万字的书,有的是明显的错,国务院总理弄成国务院总经理。我想跟大家分享的是,这种谁都能看出来的错不算什么,因为你看出来之后就不受误导了。但是有很多看不出来的错,有很多书做得不够好,那种错更致命。


窦文涛:你说过,要命的错不能犯。


张立宪:可以犯不可笑的错误,但不可以犯可笑的错误。


窦文涛:甚至是要命的错误。有过一次,我们一个小编导要登一张某国总理的照片,但他放了一个同名恐怖分子的照片上去,这是要命的错,这种错当然不能犯,幸亏那次我发现了。


六哥给我印象最深的是他对细节的较真,有时候我觉得我跟他有点儿同病相怜,甚至更过。你在跟谁交代呢?屏幕的颜色没有一个观众感觉得到,实际上你是自私的,是为了自己,你过不去嘛。


张立宪:但是你的观众还允许你这么任性地自私一下,允许你这么奢侈的强迫症,这不挺好的?


窦文涛:对,所以什么叫对自己的生命负责?他们问为什么弄这个?我说天知道。我现在甚至有点儿原教旨主义,就像刚才六哥讲的,我认认真真做一个我喜欢的、我认为我的知音能欣赏的东西,我管它为了什么,但是我这辈子做了这么一件事情,对谁?对自己有个交代。


张立宪:上学那会儿,写作课的老师说,世界上不会只有一个人能写出《红楼梦》这样的作品,但为什么只有一部《红楼梦》,只有曹雪芹写出来了?因为别人都不写,干别的更挣钱,干别的更快乐,写作多苦啊。从个人的选择上来说,我认为谁也没有权要求你必须甘于清贫,家里揭不开锅也要坚持写作。但就有人愿意干这个,否则生不如死。


窦文涛:我这个年过半百的老人经常想,五十知天命。六哥也基本这个岁数了。


张立宪:人家还小。


窦文涛:你的标签之一是出版人,但你有一个说法我也很好奇,身份界限的消失。


张立宪:我当时可能想的是读者和作者、观者和被观者之间界限的消失。原来那种传统出版社,出一本书,收到一些读者来信,然后一封封拆,不是那种关系了。现在它是动态的,随时在影响你,把你带到你自己也不知道的地方。


窦文涛:那我现在更加好奇,想看看你跟你的读者之间是什么关系?


张立宪:时间过得这么快。怎么通俗地解释相对论,你就是这种。


窦文涛:怎么讲?


张立宪:跟一个美女坐在一起觉得度日如年,和窦文涛坐在一起,俩小时就像十分钟一样过去。


窦文涛:谢谢。真想知道六哥跟读者们直接交流起来是什么感觉,我给敲敲边鼓。刚才在后台看,真把我惊着了,听说不都是北京本地来的,还有从全国各地来的。为他这么一人,至于嘛。谁是从最远的地方来的?哦,有从新疆来的,有从贵州过来的。这么远的地方,你能说说是什么原因吗?


张立宪:你还不知道我们有约法三章:第一,不用说自己多么爱读书;第二,不用说自己多么爱读库;第三,不用说自己多少爱窦文涛。我们要直给,直接面临问题,直接探讨人生。


读者:我第一次知道六哥是在柴静老师《看见》的发布会,今年其实是我第一次订全年《读库》。在知道《读库》这本书的名字之后到我买之前,我做的事情是到评分网站,也就是豆瓣,看一些短评和长评。天猫、当当等其他网站,商品下面的消费者评价有时候参考价值不是很大。我想问两位怎么看待这种失实的评价?因为它们可能会影响其他人。两位在知道某本书,可能会有兴趣,在买之前会去找这种评价看吗?


张立宪:我们每个人都需要有识别什么是水军,什么是真实评价的能力,我觉得这可能是现在行走网络江湖必不可少的。窦文涛老师在这方面受到的戕害比我们多得多,因为读库毕竟不太起眼,没有太多人来黑我们,或者说点踩。

作为一个读者,作为一个观众,我认为这是必不可少的,去看看别人是怎么评的,他们看书是什么门道,相当于参加个读书会。现实生活中拉个读书会很难,尤其是还规定下周必须读同一本书,但在网上你可以找到这种人,你和他读了同一本书,互相之间碰撞一下。有部电影叫《慧星来的那一夜》,就是所谓的烧脑片,我看到半截的时候,就忍不住去盯播放进度条还剩多少时间,我想看完后一定要去豆瓣看看其他人怎么分析这个片子,然后就上网找,确实是非常有必要的。


《读库》没那么清高、遗世独立,我们也需要在这些平台上让大家知道。现在越来越多新的读者通过各种平台认识我们,包括圆桌派,为我们拉来了新的读者。


窦文涛:我还有这个作用呢。我选书的第一个来源,我信任的朋友们之间,他们一般说的都比较靠谱。第二,很多该看的书我都没时间看,所以对我来说这个指南一点儿都不难。我特别希望工作别做了,好好看看这些该看的书。有的可能是对标题感兴趣,有的我会看作者,作者是个有真学问的人,那么基本上可以看他的书了。


我现在要这么说有点像装大尾巴狼,比方说,看原典,原典不一定看不懂。我最近在看希罗多德的《历史》,过去从来没有看过,才刚看了五页,就感觉到为什么它能够变成几千年的经典,就是这里面的智力,给你营养的程度不是一般的书可以比的。在这五页中我感受到希罗多德这个古希腊的历史学家讲的史实,比如,地中海那边两个族怎么打起来的,先是这个族到那个族抢女的,拐走了人家的媳妇,咱们知道海伦,特洛伊战争,一方说他拐了我的公主,一方说他拐了我的媳妇,就这么打起仗来了。希罗多德的厉害之处在于,他先写老六说是他抢了他的媳妇,陈晓卿说是他先抢了他的女儿,实际上这个事照他怎么看呢?他罗列了所有说法以后,讲一句,我认为这种事谁也没有责任,为什么?你就想不到。他说一个国王的公主,一个国王的儿媳妇,她如果不是真心跟你走,你能把她拐出去吗?


你觉得这个有意思吗?他会从这方面想问题,实际上是这个女的私奔,这个女的被人勾引走,这样如何算成是谁先干不对的事呢?你看我才看了五页,就觉得真是特别有启发。我举这个例子,想说明我目前看的基本上就这几类。


张立宪:今年夏天,我跟我的小伙伴们检讨,开始编《读库》这十几年来,我基本上没有看过书,看的都是书稿。看书稿的好处是看到很多大家看不到的内容,坏处是看到太多毛坯内容,少了高密度的精华内容,所以特别恳请小伙伴们让我有时间认真读几本完整的大厚书。


窦文涛:六哥原来说过,读大厚书是一种快乐。老实讲,我买过一套《追忆似水年华》,你可能还不知道,我就是看见你在一篇文章里讲,说读大厚书是一件很过瘾很爽的事儿。


张立宪:很性感的事儿。


窦文涛:然后我就买了这么一套,也像很多《读库》一样,塑封都还没打开。我倒是想问问六哥,比如说《读库》,我看到很多标题,都特别想了解,可目前真的就是越来越忙,完全没有时间,又特别想看,你觉得这个矛盾怎么解决?


张立宪:虎口夺食吧,要不没有办法。从抖音里面拨出点时间给阅读确实很难。


窦文涛:对我来说很容易,我没有玩过抖音。


张立宪:我们这代人老觉得自己的青春最好的,老吹牛说读了一些书,其实是因为当年没有别的好玩的。茨威格说过一句话——阅读是有教养者唯一的特权,我还当名人名言抄下来,也想拥有这种特权。可现在看,文明、文化发展到这种程度,阅读肯定不是唯一的特权,各种东西都能让人有教养。茨威格老师还说过,读书最大的好处是让人精神自治。


窦文涛:说到精神自治,我听的另一句话叫让你的头脑不被殖民。


张立宪:茨威格说,追求自由并且能够阅读的人是不能够被征服的。可最后他自己都自杀了,人世间的事……


窦文涛:无常。


读者:六哥好,我来自衡水中学。


张立宪:你好,衡水中学的老师,名字叫秦江。


读者:我想说《读库》最近选题风格的改变。最早我觉得它是关注边缘化的一些议题,最近感觉风格趋向于精英化。《读库》下一步会专注民生方面吗?让它自己发生一些变化还是在关键点去引导?


张立宪:《读库》并没有刻意精英化。现在正在印刷的《读库1806》,第一篇文章讲的是大学里的贫困生。“贫困生”本身就是个标签,我们一般听到贫困生就知道他是什么了,但若仔细看会发现,这个标签底下人性之复杂,我们的审校老师看了都哭得泪汪汪的,我不认为它是多么精英的文章。就像刚才说的,我们现在要挣什么钱?我们挣勤奋的钱,辛苦的钱,这个不需要多说。别再说挣什么热爱、情怀的钱,有时候热爱比不过专业,或者说,情怀有余而技能不足更可怕。我们现在更喜欢追求技能、智力,所以《读库》的文章可能也会向这方面偏一些。一个拥有专业能力的人,他应该怎么做,怎么让自己更专业、更职业。虽然我不是一个医生,但是看了巴斯德、科赫他们怎么做医学研究,我大概知道他的科研精神是一脉相承的,这是现阶段的选题方向。


现在这个时代和以前的时代都不一样,李白、苏东坡两人差三百年,让苏东坡回到李白的时代没问题,现在甭说三百年,十年就是从诺基亚手机到iPhone X的差距。这个时代就是变化,在变化中我们思考如何思考,学习如何学习,怎么体会到这种新的变化对我们心智造成的影响,我对这个确实是比较感兴趣,所以愿意在这方面多挖掘一些文章,多和读者来分享。


这位秦江老师,他一直致力于在衡水中学卖读库。


窦文涛:这位老师?


张立宪:真是虎口夺食啊,我到现在也不知道您卖得怎么样。


秦江:《读库》不太好,其他周边还可以,比如《女生的世界里总是硝烟弥漫》,101件事儿系列等等。


读者:我的问题是关于改变的,关于《读库》里涉及自然环境观察保护方面的分享。我印象很深的是《读库1405》里有一篇文章叫《鹤的四季》,讲的是在东北做各种鹤的保护。我本人是一个观鸟爱好者,自然之友观鸟会的,看了七年鸟,四百二十八分钟。《读库》也出版过一些鸟类的画册,比如曾孝濂老师画的《云南花鸟》。想请张立宪老师跟我们分享下,自然观察保护这类题材,你在做选题考察时的标准是什么?


另外,我想问问主持人和在座各位,大家听过“两个黄鹂鸣翠柳”,有谁见过野生状态下的黄鹂鸟?可惜,一个都没有。黄鹂学名黑枕黄鹂,北京圆明园就有,密云也能见到,但我们亲眼见过的很少。大家都是读书人,孔夫子说多识草木鸟兽之名,读库是不是可以在这方面多给大家有意识地做一些普及?我们知道孔雀东南飞,中国的绿孔雀可能不被大家熟识,作为一个观鸟爱好者,我也希望在座各位能够感兴趣,加入到观鸟团队中来。想请张老师分享一下这类平台怎么做?谢谢。


张立宪:就像刚才咱们所说的,人被解放出来的大量时间和精力用来干什么?现在很多人已经形成这种小团体、小团队了,有人观星,他就买天文望远镜,有观星日历,还有像这位老师所说的观鸟。这就属于各种的小板块,或者人文小拼图。对读库来说,原来没有这种意识,现在至少可以提醒自己这种事可以做的,也提醒大家这些事应该怎么做,这个是我们在做的事。像自然类的书,我们出了很多种,这些书就是让大人、小朋友,像你所说的,不是说只知道面包,不仅没见过面粉,没见过小麦、麦苗,也没见过土地。


在西方一些国家,刚刚上学的小孩有一个家族树的概念,他有现成笔记本,里面画的树上有爷爷奶奶,爷爷奶奶的爸爸妈妈,我的爸爸妈妈叫什么,专门有一个小本子就是奶奶,让你贴奶奶的照片,采访奶奶,记下她的年龄,出生在什么地方,用各种这样的小板块让人有家庭概念。那你想想我们,包括大人有多少对自己的家族有这个意识?这都是需要我们投入大量时间、心血、情感来做的事儿。


窦文涛:我有一次去澳洲悉尼,同行跟我们讲这儿的电视台收视率很低,为什么低?这儿的人一般没那么多时间看电视,我说那都干嘛呢?他往街上一指,一下班男女老少就扛着冲浪板,或者背着背包上森林里去了,他们有点儿空余时间就去做这个。相比之下,我们很多时间在网上,当然可能因为咱们活动空间、玩乐空间有限。


我现在觉得有一个自己的爱好真是活得不吃亏。做媒体的人,都知道一个招,所谓共同人性,其实就是利用这个共同人性让大伙来关注,因为你们都来关心我,我就赚钱了。人应该放亮眼睛看清楚,哪些是那些容易得到的,大家都会去的,我是不是可以有一个选择?培养自己的眼光,所谓只眼独具,我独有的眼光,我去发现我的世界,我对得起我自己这辈子。


读者:我想问一个老生常谈的问题,六哥怎么看待电子版的图书?


张立宪:这也是个每次都有同学问的问题。第一,《读库》没有加入Kindle不是因为Kindle技术上的问题,而是我们不太愿意再加入大卖场。Kindle是个大卖场,仍然是几十万本书放在一起,互相打榜、竞价,比谁更优惠,我们不想做这个了。


我的考虑是什么呢?当一个新技术刚出现的时候,人们总是愿意让它去解决旧问题。汽车刚出来的时候,人们想让它把马车干的活干得更好,电影出来的时候,人们说以后可以在家看戏,不用去剧院看话剧了,但其实汽车不是马车,电影不是话剧,电子书也不应该是现在这样特别像纸书的电子书。


我非常佩服罗辑思维,“得到”其实就是电子书的一种形式,我想罗振宇不管是叫它“得到”,哪怕叫“得不到”都行,但绝对不允许自己做的东西被叫作电子书。最近梁文道老师在做看理想的App,那也是电子书的一种形式。在这方面我认为我没有足够多的想象力和执行力,一直没有在这方面找到好的形态。不是说没有用心,这十几年间接触了很多开发电子书的公司,然后看它们纷纷倒闭,我们还没有找到自己的路径,再等等吧。


读者:各位老师好。我想问我现在二十五岁,等到窦老师现在这个年纪的时候,我还能看到《读库》吗?到两个窦老师年纪的时候,还能吗?


张立宪:现在的医疗技术应该是可以做到的,并且我认为我们俩现在这个年龄正是人生下半场开始,应该还有可玩的东西。我们的五十岁到六十岁这十年,不是我们的父辈祖辈五十岁到六十岁的概念,我们的七八十岁可能也不是现在司空见惯的七八十岁的状态。


读者:虽然乔布斯已经不在了,但是苹果手机,iPhone X还在出。我想问一下《读库》的未来。


窦文涛:《读库》永远会在的。


张立宪:音容宛在。真的想这么长的话,只能刻在石头上,我们想不了那么远。没有《读库》的话,你看别的书依然很快乐,就像跟某个男孩分手之后,还会有另外一个男孩跟你相爱一样,我觉得挺好的。


窦文涛:她是担心你能活多久。对了,是不是有你才有《读库》?


张立宪:是。


窦文涛:如果有一天,假设说没有了你,《读库》也就弄不下去了吗?


张立宪:我中间做过两次实验,一次实验就是我不说话,当然主要原因是我在闭关,或者我在改书稿,今年我大概有两三个月,几乎没有发过一条微信公号,也没有发过微博,结果发现读者们还允许我这么任性地不说话,他们觉得也还可以。这个实验,就是你不用整天吆喝说买买买,卖卖卖,大家知道该怎么做。


第二个实验,我想试图让《读库》非老六化,没有成功。因为我们有非常棒非常优秀的编辑,我想淡出,让大家看到《读库》想起来只是《读库》本身。后来我发现也没必要这么强求,因为现在就是个人的时代,大家看到一本书就想到那张脸,看到一张脸就想到那本书,这是很自然的。并且这也没有妨碍我们其他优秀编辑们的成长,他们在和其他读者产生各种情感上和精神上的联系,都挺好的。《读库》和我的关联可能比我开始想的更紧密一些。


窦文涛:这个我想跟作者电影好有一比。要说行活,比如好莱坞的商业片,也可以做到高精尖,很高的水平,精兵强将,各个专业里最优秀的人组合在一起,因为专业化的行活有一个模式,但你会发现,作者电影的确是你要什么只有你自己知道。


张立宪:假如说文涛老师也不幸了,“锵锵”有可能让梁文道来做吗?


窦文涛:做过。我有一阵身体有点问题,文道代班过两个星期。


读者:两位老师提到我们这代人有很多时间聚焦在某个热点事件出现的时候,浪费了太多时间,但与此同时我们发现,现代人其实注意力是很快被转移的,昨天我们在关注某个明星八卦,第二天又会关注另外一件事情。你们两位是如何看待现代这种网络冷漠的呢?另一个问题是,我跟周围的同学稍微有点格格不入的感觉,因为我跟他们找不到共同话题,但专业的性质让我不能逃避这样的问题,我应该做出妥协呢,还是说以另外的方式打造某种平衡感?想请教两位老师,谢谢。


张立宪:年轻真好。年轻就是脾气大,你会把各种东西理解为冲突和分歧,理解为不可调和的矛盾,也会把为对方着想想象成妥协。这没什么,你现在用的形容词太多了,不用想那么多,多想想怎么把事做好,这不是靠说几句痛快话,发点牢骚就能做好的,也不是能找个理由就可以不去做的。


说到数据冷漠,我记得这次美国希拉里和特朗普大选之后,美国那边提出一个词叫数据责任,就是说不能完全的所见即所得,所见即所得最后会导致一个谁都想不到的结果。当然这个话题说开来,不是我们今天能够聊的话题,我再跟大家分享一件事。


大家知道现在犯人怎么被审讯吗?已经不再是那种坦白从宽抗拒从严,就直接把你放到一间小屋子里,给你一张纸和一支笔,墙上一块大屏幕,上面有你所有的记录。人家明白告诉你,我们不需要你交代什么,我们就需要看你自己想交代什么,只看你的态度。因为所有的事实都已经被记录,都已经掌握了,掌握得比你都清楚,这才是现代数据化刚刚进行了几年。


这个姑娘是零零后,我们不妨设想一下,再过五年,我想人类将完全透明。现在我们经常会看到一种情形,不用说有执法权的警察了,我的一个朋友去某个城市,那个城市他去找另外一个人,那个人是做所谓大数据的,马上就说你在这个城市跟窦文涛最好,他的很多行踪就都能知道。我特别好奇,再过几年,等零零后这批孩子长大以后,你现在是个学生,十年后你不再是学生了,但是现在当学生的所有痕迹都有,以后假如说你当个国务院总理,你现在的痕迹都有。我认为这是非常深刻的改变。


刘慈欣有篇科幻小说《镜子》,大概的意思是说人类突然有一天发明了一种超弦电脑,能演算出人类一模一样的历史,这时候世界变成什么样?人类没有秘密,这是反人性的,导致人类没有发展的动力了。


窦文涛:有人讲过原子,说如果理论上讲我们可以准确地知道一个原子的话,只要算力足够,现在量子计算机出来了,算力足够,人体不外乎宇宙都是由原子组成的,理论上讲就可以算出一切。


张立宪:大概现在所谓的人脸识别,再过几年之后,每个人都顶着一个ID在祖国的大地上行走,比如说ID是你的手机号,如果需要,随时把这个手机号所有的视频记录、音频记录、微信记录、银行转帐记录调出来,一个比你自己掌握得更深刻更全面的你就被梳理出来了。


读者:两位老师好。我的问题是关于读小库,现在图书市场上,你是怎么定位读小库的,或者具体来说,读小库的选题标准是什么?你对读小库的未来有什么期待?


张立宪:当初做读小库的时候我还没有孩子,只是凭自己的编辑经验和出版理念来做读小库,现在再做会有自己切身的感受,各种所谓的共情心、同理心都有了,我可能会做一些调整,也会做一些新的改变,这个慢慢再和大家汇报。唯一的变化是,我觉得这本书应该被出版,我就去做它;如果我觉得这本我自己愿意看,愿意买给朋友看,我就做它。这可能是我把自己的身份,编者和读者,消费者和生产者之间先模糊掉,再做的决定。


关于读小库,尤其我自己作为一个新手父亲,有很多需要和大家沟通、互通有无的必要,明年我们会多举办专题的活动,再来一起探讨。真的感谢孩子们带给我们的改变。


窦文涛:这个有功德,你看你一做读小库,孩子就有了。好人有好报,做好事有好报。


读者:叔叔,我看过很多读小库的书,你能不能以后给我出一本蜘蛛的书还有关于蛛蛛的玩具?


张立宪:我们慢慢再做吧。可是孩子啊,你长得太快了。


读者:改变已经在发生,只是我们还没察觉。其实很多时候我们是有察觉的,比如社会变化之类的,但我们是无力的,没办法改变现状。该怎么做判断和做一些事呢?


张立宪:我觉得万变不离其宗。刚才说茨威格,是我忍不住感慨了一下,当年抄名人名言,写金句的人自己自杀了。他说的话没有错,精神自治,窦老师说的不被殖民,归根儿我们要的就是这样。不管它怎么变,和它之间达成新的相处方式,可能就是自我管理。把自己管好,把自己的时间、生命和精力用来做自己满意的事情,然后精神自治,这个不会变化。现在总比原来好,自由的选择比较多,并且你得到更容易,怕的是赫胥黎的那句话——最后我们不是死于贫乏而是死于泛滥,不是死于害我们的人而是死于娱乐我们的人,不是死于我们讨厌的东西而是死于我们喜欢的东西。


窦文涛:这个快速变化的年代该如何适应?我觉得我也适应不了,就这样感受着吧,就这样体验着吧。六哥做的《读库》为什么很有意义?因为当你读书的时候就意味着你想自己发现真相,或者说发现合于你的情况的真相。


有时候看到我们的注意力被一些大数据操纵,占用我们生命中很多时间的时候,我总在想,这些人这样转移人的注意力,似乎以为我们会永远地活下去。像我这个年纪的人对时间是非常精打细算的,这个时间用来干什么,是有选择的。人活这一辈子,你愿不愿意自己像第一次知道一切一样去检查一下?我觉得很多年轻人倒像是老人,我不是夸大,因为他们直接继承了他们父母的,或者社会流行的成见,他没有检查过,也没有怀疑过,大家说怎样就怎样吧,到岁数该结婚就结婚,该高考就高考,该怎样就怎样,这也是一种生活,也没有什么不好。如果是我的话,我想是不是得琢磨琢磨他们教给我的到底是不是这么回事,这方面我觉得自己读书是很有作用的,帮助自己用眼睛去发现,哪怕是证实了你父母告诉你是对的,这也很开心。


要说适应快速转变的社会,适应本身也是一种体验和检查,看看我这一辈子遭逢的事到底是一个什么事。我现在老爱讲,不愧此生,到这个世上走这几十年,咱得经验经验,咱得体验体验,不管是跟不上趟还是太前卫。庄子讲映物,就是铺面而来的一切其实都有一个对应的问题,比方说主持人,反正一切都是在与世推移。2000年,《新周刊》搞过一个活动,让七个嘉宾预测未来会刮什么风。


张立宪:都错了是吗?


窦文涛:对。我当时就说我不信这个,谁说的都不信,因为我觉得在咱们头上永远高悬着一个“无常”。我当时说,不管未来刮什么风,我都会迎风起舞。


张立宪:现在的网站会有“猜你会喜欢”的功能,我们完全被推送给猜你会喜欢的东西。我们看到的都是自己想看到的,没有意外,你所理解的开心就只是简单的开心,没有把那种颠覆、冲击,甚至打脸、折磨当成一种开心,人生就太无趣了。


窦文涛:说得非常好。六哥刚才讲的话让我想起一个老师跟我讲的,博物馆里的东西,不像你们喜欢看的娱乐节目,它不会主动走近你。像我们做节目的人,都奔着讨好你们,琢磨琢磨你们爱听什么,开头爱听什么就能把你勾进来,我们就琢磨这个。但这个老师说,博物馆里面的东西,它们永远不会主动地走进你,不会主动来讨好你,但只要你愿意克服一点开头的困难,愿意走向它,那你会发现你离它越近,得到的营养越多,最后甚至会改变你的气质,改变你的命运,功德无量。我想可以引用他的话来说明一下。


张立宪:好。文涛老师,我们是不是可以跟各位鞠躬再见了?谢谢文涛老师,谢谢大家。


窦文涛:谢谢。

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